Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Для Александра:
Мне кажется Вы ошибаетель. Я назвал единый нормированный уровень, может быть я не прав в названии, но такой уровень есть. Вспомните сборник до 2007 года, там есть единый нормированный уровень для всех октав (не могу назвать цифры по известным причинам). И это не среднеарифметический уровень. В изменениях есть этот норминованный уровень для всех октав и он несколько
меньше, кроме этого есть октавные уровни звукоизоляции (и это особенно правильно) и есть нормированная W.
Для Секиры:
Вы правы в том, что сравнение Q идет для каждой октавы, но это Q - я назвал его единым нормированным уровнем - одно значение для каждой октавы, я ведь не назвал это значение "интегральным уровнем звукоизоляции".
На вопрос "Как собираетесь рассчитывать W? как в ГТ?" отвечаю - да! именно так. Причины: - методика отрытая, нормы другие, и я думаю (не без оснований), что спецы инспекций люди грамотные.
На вопрос "Как собираетесь проводить оценку САЗ..." да точно так как в ГТ по условию W<Wнорм. Хотя Ваше последнее утверждение по поводу запроса и ответа из ФСТЭК - путь который можно назвать более правильным, но сколько времени он может занять.
В целом вот как плохо, когда люди которые по своим функциональным обязанностям должны обеспечивать лицензиатов методиками, в которых не должны быть двоякого (троякого) толкования позволяют себе издавать методики, вроде бы и правильные, но не дающие однозначного ответа на то - КАК ИХ ПРИМЕНЯТЬ.

"методика отрытая, нормы другие"

Вообщето НМД АРР закрытый документ. (Протокол соответственно секретный)
А ссылатся на Покровского во временных методиках нет на него ссылок и в СТР-К нет, отсебятина получается (хотя и правильная повторюсь но отсебятина - слишком много вопросов и нестыковок котырые вы додумываете сами )

Оценка САЗ по ГТ строится на отношении cигнал шум , а не W, где возьмете нормы под конфиденциалку для сигнал шума?

"и я думаю (не без оснований)" -
где документальное основание ?
Все изменения во Временные методики ползут из выпущенных ФСТЭК документов по коммерческой тайне, для того что бы связать то что придумано там для коммерческой тайны с уже имеющимися "времменными методиками", а не выпускать новые (думаю получилось как то с натягом).

"вроде бы и правильные" - вполне себе рабочие методики по ПЭМИН заниженные по АВАК завышенные, только оценки САЗ нет, соответственно использовать САЗ адекватно (А не так мол поставили и все пучком) нельзя.

Доброго всем дня!
До настоящего момента только читал дискуссию. К сожалению к нам "изменения" 2007 к Приложениям СТР-К не попали, посему и не высказывался. Получим, тоды "ой" ;-)
Но вот цитата от sekira: "Оценка САЗ по ГТ строится на отношении cигнал шум , а не W..."
Коллега, ох, не так!!! В оном НМД ДВЕ нормы, и по Ei и по одному, единому значению W. Первый этап - сравнение Ei с нормой. "Проходит" - замечательно. Не проходит хоть в одной октаве - считаем W, сравниваем со второй нормой. Вот тогда окончательный вывод "да/нет". Вот так.
Если в изменённом приложении СИ АВАК нет норм на Ei, то и не беда, значит ВСЕГДА считаем только W. Почему так? Ответ очевиден: "А хрен его знает!"
А вот что я точно помню, что "до изменения" о применении САЗ в АВАК не было ни слова! Собственно, при вычислении того параметра защищённости, которое задано в документе, в принципе ни о каком САЗ речи идти не может. Следовательно и ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждённого основания его применять для защиты нет. Как сейчас - вот вы, имеющие на руках изменения и подскажите.
Подозреваю, что "воз и ныне там"...
Чак

Чак реч о конфиденциалке. Просто человек решил НМД АРР поиспользовать для нужд СТР-К!
В конфиденциалке вообще в методиках сигнал шума нет и показатели защищенности независят от шума естественного L ш.
Частично согласен про 2 нормы! Но в последних параграфах есть методика оценки САЗ там речи о W нет. И как проводить расчет зная шум САЗ (мы то знаем как естественно) тоже нет. Недописали? Или посчитали кто сможет разберется. ну вообщем известное белое пятно.

"А вот что я точно помню, что "до изменения" о применении САЗ в АВАК не было ни слова! Собственно, при вычислении "
В изменениях о применении САЗ тоже не слово, просто народ почитал и уседел вот она спасительная ниточка , все правильно но ведь это придумки, додумки, а не официальная руководство к действию.

М-дя...
Всё, как обычно. Ну, я знаю, кто писал СТР-к, Приложения к нему. Об ушедших плохо не будем...
Но уж дополняли-то другие, можно было же сделать нормально!
Чак

Уважаемые Чак и Секира. Позвольте с Вами не согласиться по поводу того, что в сборнике методик по КИ нет слов о САЗ.
На стр.10 записано: "Допускается использование сертифицированных технических средств защиты, если не обеспечивается нормированное значение октавного коэффициента."
Конечно эта фраза до 2007г звучала как издевательство над людьми, причем в грубой и извращенной форме, но если ФСТЭК дало добро на W, то сейчас эта фраза даже очень актуальная.

Для Секиры:
Вы пишите: "А ссылатся на Покровского во временных методиках нет на него ссылок и в СТР-К нет, отсебятина получается (хотя и правильная повторюсь но отсебятина - слишком много вопросов и нестыковок котырые вы додумываете сами ).Оценка САЗ по ГТ строится на отношении cигнал шум , а не W, где возьмете нормы под конфиденциалку для сигнал шума?"
Если Вы работали с Шепотом или Спрутом, то на Еi наверняка вообще не обращали внимание, а ориентировались только на W. Поэтому, если у лицензиата есть Шепот или Спрут, то проблем оценки защищенности АРР по КИ вообще нет. Работай только по W, а на всякие Q и Qi обращать внимание даже не стоит.
В том случае если у лицензиата нет измерительного комплекса, то, к сожалению, придется работать по Q или Qi и без всяких САЗ.

Доброй ночи :-)
Для Studio K&K:
Мне сложно аргументировать, поскольку текста дополнений 2007 гда не имею :-(
Однако пара мыслей вслух...
Ну, для первого начала, замечу, что никакая методика не должна и не может строиться из расчёта некого конкретного средства измерения. Это нонсенс. Посему давайте оставим в стороне автоматизированные системы (не смотря на все их плюсы).
Итак, есть "разрешение" использовать в качестве параметра защищённости W. Отлично. А как именно предлагается его рассчитывать? Методика измерений и расчёта приведена? Так же, как и в НМД АРР? То есть через октавные отношения сигнал/шум?
Тогда, коллега, Вы не правы. Всё ж, первичны именно эти, октавные Еi.
Идём дальше, раз надо измерять именно эти величины, то, строго говоря, вся методика предыдущая, основанная на измерении коэффициента звукоизоляции "в корзине"? Это же два абсолютно ортогональных подхода, двы совершенно несвязанных друг с другом параметра защищённости! Вот Вы, оные дополнения читавшие, и ответье мне, не читавшему, как это уживается рядом? Чему следовать?
Если основа Ei, то возможно и применение САЗ, поскольку "шум", то есть помеха, просто есть. Вопрос чем она вызвана просто не рассматривается. А если у нас "звукоизоляция", то никакие помехи не рассматриваются вообще.
И, кстати, "работая с ГТ" очень даже смотрим на Ei, более того, варьируем ими для получения нужного значения W с одновременным снижением слышимости в помещении шума от САЗ.
А вот как теперь по СТР-К совместить несовместимое - никак не понимаю!!!
И последнее, в нашей с Вами области действует "презумпкция виновности". Разрешено то и только то, что прямо названо. Процитированная Вами фраза (в точности цитаты не сомневаюсь) вообще очень ярко характеризует сегодняшний, чисто чиновничий, стиль написания инженерных документов. Написали и... никто и не задумался что именно. Вы хоть одну "сертифицированную" по требованиям безопасности информации двойную дверь, к примеру, видели? И не увидите. Значит применять "низя"!!!! И так о ЛЮБОЙ строительной конструкции. Не слабо? Это просто повтор совершенно аналогичной фразы из СТР, бездумный, тупой...
Ну а в части методики расчёта Ei и W в Приложении к СТР-К - жду разъяснений ;-)
Чак

Чак по методике СТР-К.
"А как именно предлагается его рассчитывать? "
Этого нет в методике! Даже намека!
"Методика измерений и расчёта приведена? Так же, как и в НМД АРР"

Расчет да только звуко и виброизоляция!
Расчет элементарный.
Расчет W нет и в помине E нет и в помине!

Вот я и талдычу что нельзя на СТР-К натянуть НМД АРР!

Лучше все таки возми почитай этот шедевр с Изменениями станет понятнее почему сново и сново возникает этот вопрос я помоему уже 4 раз пытаюсь ответить :))

Ну, как только получу - естественно прочитаю! Позорище, что до сих пор не получили, вина и на мне, просто не успеваю отследить все изменения к НМД :-((( Хорошо хоть вы все подсказываете!!!
Называется "Векживи - век учись" и с естественным продолжением ;-)))
Чак