Акустика и виброакустика - Форум по вопросам информационной безопасности

В нашей расчётной программе вполне допускается разная дельта по октавам. -
Это нарушение НМД АРР. Поправка интегральная!

Для sekira | 53307:
Коллега, позволю себе не согласится.
В НМД, по формуле 4.5 рассчитываются именно октавные отношения, с индексом "i". Иначе пришлось бы предположить, что в этой формуле из октавных значений вычитается значение интегральное. Согласитесь, что это был бы нонсенс? За исключением одного единственного случая, когда все ΔLтi= ΔLт .
Однако это крайне маловероятно на практике.
Тем более, что легко себе представить эдакий тест-сигнал, в котором звуковое давление в , например, 3-х октавах соответствует нормированному (с разумной погрешностью), а в двух повышено на, например, 20 дБ. "Интегральное" значение будет явно отлично от "0", в то же время в трёх октавах никакого превышения нет. Получается бредовый результат.
Как я уже писал, тут всё привязано к октавам. А отсутствие индекса номера октавы у значения ΔLт - обычная невнимательность, не более.
Или у Вас есть более обоснованное толкование?
Чак

Ну вот, и тут интерпретатор символы корёжит :((((
Эти "кракозябры" (Δ) в тексте означают, всего лишь, значок "дельта треугольное"

Для Chechaco.
Вот и я всегда считал, что отсутствие индекса "i" у дельта L в формуле расчета с/ш - это всего лишь опечатка. В любом случае наша программа расчета комплекса "Спрут" имеет сертификат ФСТЭК на то, что она правильно считает, а там, как раз, дельты разные.
Кстати, всё, что касается калибровки тест-сигнала, дельт и пр. - это всё описано на несекретных листах методики.
Если с тест-сигналом всё более-менее, то вот настоящим слабым местом методики является, как мне кажется, то, что определяется не отношение с/норм. шум, а с/измеренный шум. Почему так - для меня это загадка.

Пункты привести пока не смогу. Добавка конечно в октаве но одна для каждой октавы. Индекс забыли (как и мное другое). Но сигнал строго речевой (с распределением речевым) если в октаве добавки разные речевой сигнал не сохранится и расчет разборчивости теряет смысл!
А где вы возьмете нормируемый шум? Никакой загадки показатель сигнал/шум измеряемый. Меряете сигнал меряете шум.

Для sekira | 53313
1. Почему для расчета разборчивости должен сохраняться спектр речевого сигнала? Вот пример: пусть наш тест-сигнал полностью соответствует нормируемому по всем октавам, т. е. дельта равна нулю. С помощью него мы контролируем некоторую ограждающую конструкцию. Тогда имеем: перед конструкцией идеальный нормируемый сигнал, а что за ней? Хотите сказать, что мы будем иметь тот же речевой сигнал, только с меньшим уровнем? Т. е. затухание во всех октавах будет одинаковым? Более вероятно, что сигнал на разных октавах затухнет по-разному, т. е. форма спектра за конструкцией не будет соответствовать изначальной (речевой). И что, хотите сказать, что по этому спектру нельзя корректно рассчитать разборчивость?

2. Вы пишите: "А где вы возьмете нормируемый шум?". А где его взяли, например, в ПЭМИНе? Ведь норм. шум - это некий стандарт, к которому мы привязываемся. А в АВАК получается, что я сегодня при одном шуме оценил некоторую КТ и всё там хорошо, а у вас завтра в той же КТ, но при другом шуме, не всё хорошо. Формально ваш результат более правильный, но это пока мой результат сравнивается с вашим. А что, если мне не с чем сравнить свой "хороший" результат? А ведь так и происходит...

"Хотите сказать, что мы будем иметь тот же речевой сигнал, только с меньшим уровнем? "
Нет хочу сказать что от тестового сигнала зависит разборчивость! Приводите расчетный эксперимент.
Реальные цифры с к.т. Звукоизоляцию посчитать можите (она не меняется и зависит от конструкции). Теперь возьмите разные тестовые сигналы, речевой, белый шум, высокие частоты повыше, низкие повыше и т.д. Вычтите из тестового звукоизоляции в октавах. Сделайте расчет разборчивости для полученных расчетных сигналов. Шум лучше взять поменьше что бы он не влиял на расчетный сигнал добавка к Lc = 0/ Вы говорите что разборчивость должна быть одна. Посмотрите на полученные результаты!

Все формулы на разборчивость выведены с учетом речевого распределения! Если распределение не речевое то говорить корректно о разборчивости неверно. Но это красная нить упущена в методике. Проверка тестового сигнала только при нормированном. Добавка интегральна ( и ошибки здесь нет!). Просто комплекс не должен искажать после повышения.

Не надо сравнивать ПЭМИН и АВАК!
"А в АВАК получается, что я сегодня при одном шуме оценил некоторую КТ и всё там хорошо, а у вас завтра в той же КТ, но при другом шуме, не всё хорошо."
Читайте что сказано про измерения при минимальных шумах. Вы должны померять тогда и так что бы всегда было все хорошо (в вашей терминологии).
"А что, если мне не с чем сравнить свой "хороший" результат?"
Нет в НМД понятия хороший результат, есть условия измерения.

Для ViV
Вы пишите "наша программа расчета Спрут" это что Ваша разработка?
Если так то по программе есть вопросы. Мы пытались выяснить непонятки в Нелке (они нам поставили Спрут, но там у них один спец на все руки и он говорит заученную фразу: "Я не в курсе, программа считает все правильно"

Для sekira | 53316:
Полагаю, что предложенный Вами "расчётный эксперимент" ничего не доказывает.
Дело в том, что Вы, несомненно, правы в том, что фонемные октавные коэффициенты "по Покровскому" были статистически определены именно на реальных речевых сигналах. С вполне определённым распределением усреднённой мощности по спектру. И, что особенно существенно - в условиях распространения и распознавания в нечастотноизбирательной среде.
Отсюда, строго говоря, должно бы следовать, что использованный метод вообще непригоден для оценки защищённости помещений именно вследствие того, что при прохождении речевого (или тестового) сигнала через ограждающую конструкция не просто сигнал ослабляется (частотнонеизбирательно). Как правило, свойство ослабления речевого сигнала некой преградой обладает неравномерной АЧХ.
То, как в НМД, применён метод оценки разборчивости, вообще этого не учитывает. И либо мы должны признать, что работаем, принципиально, ошибочным способом. Либо предположить, что октавные коэффициенты независимы друг от друга, тогда и "дельта Li" вполне законно могут быть разными и независимыми.
Либо - либо.
Я уже не говорю о том, что кроме оценки "по Покровскому" есть ещё "по Быкову", "по Сапожкову" и ряд способов оценки зарубежных авторов.
Вдаваться ещё глубже в вопросы распознавания речи, здесь и сейчас, явно нецелесообразно. Изложить в паре постов то, над чем работал коллектив (кстати, не только у нас) и на протяжении многих лет - нереально. Повторять, что НМД устарел и не отражает реальности - банально :)
А "суровая проза" такова, что расчётные программы, реализующие то, что требует действующий документ, оную "дельту" рассчитывают для каждой октавы. И все они сертифицированы. Это факт. А факты, как известно, вещь упрямая ;)
Чак

Для Stepan | 53320
"Наша программа" - в смысле мы купили у Нэлка комплекс "Спрут"

Для sekira | 53316
Вы пишите: "Не надо сравнивать ПЭМИН и АВАК!"
А вот уважаемый нами Chechaco в крайнем своем пособие пишет, что оценка любого ТКУИ в конечном счете сводится к определению соотношения С/Ш. И с этим не поспоришь. Так что в этом плане эти два канала очень даже сравнимы.

Вы пишите: "Читайте что сказано про измерения при минимальных шумах."
Я это прекрасно знаю, только это не гарантия, что я измерю в худших для нас, и, соответственно, лучших для них, условиях.