Сходства/различия DVCS и нотариата - Форум по вопросам информационной безопасности

> Юридическая сила определена в ГОСТ Р 51141- 98

Специалисты по ДО совершенно правы, поскольку это - не определение. Вы не можете на основании этого определения сказать своими словами, в чем же именно заключается эта самая юридическая сила официального документа. Других определений нет, в теории права понятие "юридическая сила" используется только по отношению к НПА (т.е. к действиям органов власти) и означает только правило выбора - какое из противоречивых действий важнее. Кроме того, в силу ФЗ "О техническом регулировании" ГОСТы являются документами добровольного применения, и источниками права не являются. Поэтому давайте для начала поймем, разрешает ли законодательство использовать DVCS.

Основную проблему применения DVCS я вижу в гражданско-правовых отношениях. Рассмотрим ситуацию: две стороны хотят установить некоторые гражданские правоотношения. Действием, направленным на установление таких правоотношений является договор – действие, результатом которого стало выражение согласованной воли двух и более лиц и направленное на установление, изменение или прекращение их прав и обязанностей (ст. 153-154 ГК РФ). Допустим, договор заключен в письменной форме (статья 160 ГК РФ) в виде документа, подписанного ЭП – аналогом собственноручной подписи. Допустим, одна из сторон (A) не имеет возможности проверить ЭП второй стороны (B), и возникла потребность в привлечении доверенной третьей стороны (DVCS).

ГК РФ предусматривает следующие случаи, когда в письменной форме может появиться подпись третьей стороны:
1. DVCS является уполномочен подписать договор _вместо_ B (п . 1 статьи 160 ГК РФ)
2. Участники договорились, что в договоре наряду с ЭП B должна присутствовать подпись DVCS (абзац 4 п. 1 статьи 160 ГК РФ)
3. DVCS является нотариусом или иным должностным лицом, имеющим право удостоверять сделку (статья 163 ГК РФ)
Никаких других случаев, когда в в договоре кроме подписей А и B появляется чья-либо еще подпись , кроме A и B, ГК РФ не предусматривает.

В случае 1 полномочие DVCS подписывать документ вместо В должно следовать из подписанной В доверенности, закона, иного нормативного акта или обстановки, в которой действует DVCS. Закон или иной нормативный акт, дающие DVCS полномочие подписывать документ вместо В, нет. Доверенность должна быть подписана В, а проверить его подпись А не может. Обычаев делового оборота, на основаны которых можно было бы сказать, что полномочия DVCS следуют из обстоятельств совершения сделки, нет.

В случае 2 использование DVCS в качестве доверенной третьей стороны должно оговариваться соглашением сторон, а мы как раз и не можем такое соглашение подписать.

В случае 3 DVCS должен быть нотариусом или иным лицом, уполномоченным законом удостоверять сделки. Он таковым не является.

Все, никаких других случаев, в которых DVCS мог бы поставить свою подпись под документом, ГК РФ не предусматривает. В результате мы имеем несоблюдение простой письменной формы сделки. Если при этом А или В не являются резидентами РФ, это влечет ничтожность сделки (п. 2 статьи 162 ГК РФ).

Таким образом, основное различие между нотариусом т DVCS заключается в том, что нотариус имеент право подтвердить для D подпись А, а DVCS такого права не имеет.

Оспорите?

> по вашему мнению действующий ФЗ-1 наделяет УЦ статусом нотариуса

Нет. И, заметим, УЦ никак не участвует в проверке подписи. Он лишь подтверждает, что в определенный момент времени субъект являлся обладателем открытого ключа, соответствующего тому закрытому ключу, с помощью которого была следелана подпись.

> Т.е. из действий нотариуса следует юридическая сила документа как оформленного должным образом в соответствии с НПА РФ

Действительно, закон не разрешает нотариусу удостоверять произвольные документы. Только не потому, что "из действий нотариуса следует юридическая сила", а потому, что "хрен знает, что это за бумажка, поэтому ни за какие коврижки я не имею права поставить на нее подпись". :)

Т.е. нотариус может удостоверять только те документы, которые перечислены в определеных НПА и имеют реквизиты, определеные этими НПА. а DVCS не имеет даже таких ограниченных полномочий :)

Я что то не допонимаю, один и тот же факт вы называете разными словами и это даже не спор а просто от нечего делать сотрясание воздуха:
1. Вот вы пишите, что "УЦ никак не участвует в проверке подписи. " а я вам привожу требование из ФЗ-1 Статья 9:
" осуществляет по обращениям пользователей сертификатов ключей подписей подтверждение подлинности электронной цифровой подписи в электронном документе в отношении выданных им сертификатов ключей подписей;"
Тут нет ни слова про ключи! И ещё каким образом можно "подтверждать подпись" если подпись не проверить?
2. Вы пишите "Действительно, закон не разрешает нотариусу удостоверять произвольные документы. Только не потому, что "из действий нотариуса следует юридическая сила", а потому, что "хрен знает, что это за бумажка, поэтому ни за какие коврижки я не имею права поставить на нее подпись". :)" А кто вам это сказал то? Где написано в НПА слово "хрен"? Вот ну а чём вы спорите, сделайте запрос во ВНИИДАД и пусть вам разъяснят почему нотариус заверяет только документы соответствующие НПА.
3. Вы совершенно правы, что DVCS не заглядывает внутрь контента, не может определить соответствует данный документ по содержанию и составу метаданных с требованиями НПА и именно поэтому то что делает DVCS ни коем образом не является нотариальным действием и робот-железка не подменяет человека-нотариуса.

Не заметил первое длиннющее письмо от вас, вы в самом начале сделали неправильное утверждение, а именно:
"2ГК РФ предусматривает следующие случаи, когда в письменной форме может появиться подпись третьей стороны:"
DVCS не подписывает в виде кого то третьего сделку, не заверяет её, я об этом уже ранее писал, давайте по кругу не ходить.
DVCS всего на всего осуществляет услугу по проверки ЭЦП (собирает доказательную базу, формирует подписанный собой ответ, проверяет формулу подписи, заглядывает в CRL проверяя отсутствие в них сертификата автора , проверяет их целостность, строит цепочку сертификации ...) и все эти действия DVCS выполняет в рамках заключённого ранее договора с пользователем (от которого он получает запрос) в строгом соответствии с ознакомленном под роспись регламентом оказания такой услуги. И в это регламенте написано битым словом, что DVCS не является участником сделки, его квиток не подменяет волеизъявление (ЭЦП) участника сделки, он не подписывает ВМЕСТО участника ну и так далее я где то тут это всё уже писал - де жа вю одним словом. Это понятно?

> DVCS не подписывает в виде кого то третьего сделку, не заверяет её, я об этом уже ранее писал, давайте по кругу не ходить.

Давайте не ходить по кругу - пойдем более простым путем. Я вам описал заключения двустороннего договора путем подписания документа ЭП сторон так, как его представляет ГК.

Какое отношение к этому процессу имет квитанция, выданная неким DVCS? На каком основании? На основании договора между DVCS и А? На основании регламента DVCS? А какое отношение этот лдоговор и этот регламент имеют к договору между А и В?

> Вот вы пишите, что "УЦ никак не участвует в проверке подписи. " а я вам привожу требование из ФЗ-1 Статья 9

Ошибся, признаю. В этом случае УЦ не является нотариусом, но является лиwом, уполномоченным законом свидетельствовать подлинность подписи. И что из этого следует?

> "Действительно, закон не разрешает нотариусу удостоверять произвольные документы". А кто вам это сказал то?

Закон :) Тот самый, который установил закрытый перечень нотариальных действий, которые может совешить нотариус. Нотариус может удостоверить только тедокументы, содержание которых не противоречитзаконодательству и НПА. Разница между содержанием и возникающими в силу этого содержжания правоотношениями понимаете? Содержание документа может не противоречить нормативным актам, и при этом он может быть юриически ничтожным. Примеры нужны?

> DVCS ни коем образом не является нотариальным действием и робот-железка не подменяет человека-нотариуса.

Правильно. Отсюда возникает вопрос: на каком основании вы решили, что решения, которые принимает робот-железка, могут оказывать влияние на установление, изменение или приекращение прав и обязаностей субъектов права?

> Вот ну а чём вы спорите, сделайте запрос во ВНИИДАД

Позиция ВНИИДАДа мне неинтересна - мне интересна ваша правовая позиция. Можете ее изложить - welcome. Не можете и не имеете своей собственной - так и напишите. Я рассмотрел все возможные способы участия DVCS в заключении двусторонней сделкти и ни в одну из них ваш сценарий не укладывается.

2msm:
Можно в 2 словах пояснить, чем описанные функции DVCS отличаются от нотариального заверения? Нотариус ведь также не подписывает документы вместо участника, не подменяет его волеизъявление и т.п.? Он именно что проверяет верность оформления и подлинность исходного документа.
Или если вопрос задать иначе: да, деятельность DVCS юридически не вызывает вопросов - он оказывает некоторые технические услуги по заключенному договору. Но что потрбителю такой услуги делать с полученными от DVCS данными? Т.е. как он, потребитель услуг DVCS, сможет юридически обосновать уже свои действия в отношении третьего лица, чья ЭЦП проверена DVCS, в случае, когда эти действия основаны на полученных от DVCS данных об успешной проверке (а иначе зачем и огород городить)?

Извиняюсь за некоторое дублирование - пока писал, появилось сообщение от malotavr

To AIB:
1. DVCS и нотариальное заверение, внимательней прочитайте что написано ранее, malotavr ранее приписывал DVCS функию заверения подписи лица, которое ставит подпись вместо кого то в соотвестивиис частью 3 160 Ст. ГК. Потом мы выяснили что DVCS этого не делает.
2. Это чисто техническая штука которая помогает собрать доказательную базу и её офрмить, по идее этой базы вполне должно быть достаточно чтобы отдать экспертной технической комиссии при разборе полётов в суде. Самостоятельно пользователь может быть не в состоянии собрать всё это и правильно оформить (где надо штампы времени приляпить из правильных эталонов и т.п.)
3. квиток DVCS НИ ГДЕ не фигурирует в процессе офорпмления сделок - это как я говорил ни какая ни визирующая подпись поверх или ещё какая придумка - это фактический материал, который одна из сторон (или обе но каждая самостоятельно) могут учитывать при принятии решения подписывать конкретный документ или нет.
4. Про третье лицо я не очень понял, что пользователь должен обосновать и перед кем. Пользователь если что может перенести регрессивную ответственность на DVCS если тот собрал неверные сведенья, в свою очередь DVCS может выкатить претензию другому (другим) DVCS в трансграничном режиме что это они неверную доказательную базу собрали и тем самым исходный пользователь избежит ответственности.
Так понятней написал?
--------------------
по письму malotavrf -я прекращаю ходить по кругу, у нас цитирование идёт одного и того же в разных вариациях - непробуктивный разговор.

2. - То есть исходную подпись пользователь (клиент) DVCS проверить самостоятельно не может?
3. - Не совсем верно, как минимум в случае отказа третьего лица от исходного документа, клиенту DVCS придется привлекать DVCS как лицо, которому "на аутсорс" отдана функция проверки подписи. Кстати, DVCS нужно также защищенно передать своим клиентам информацию о результате проверки, т.е. гарантируя уже ее целостность и достоверность.
4. Если некто A передает некоторому B документ, на основании которого B совершает какие-то действия, то в случае, если A станет оспаривать факт передачи такого документа B, B должен будет обосновать, почему (на основании чего) он совершил такие действия. Т.е. предполагаемая схема - по сути, есть некий аутсорс проверки ЭЦП, при котором между B и DVCS заключается договор о том, что весь ущерб в случае оспаривания авторства либо содержания исходного документа покрывает DVCS? Я правильно понимаю?

2. Не обязательно не может физически, может быть он не хочет брать на себя такую ответственность, может быть у него нет сертифицированного буржуйского железа, может он не имеет право его легитимно использовать, может ему требуется просто откуда то со стороны зафиксировать факт во времени (от правильного эталона) проверки ЭЦП, что он вообще подпись проверял - много всяких "зачем" на самом деле.
3. Не понял, а кто у нас тут есть третье лицо? пользователь работает с DVCS в рамках договора , кто от чего отказывается? Хочу заметить что то что собрал DVCS в свою очередь тоже защищено ЭЦП и я не очень понял в чём трудность привлечь или не привлечь DVCS, ясное дело что DVCS не может стать ответчиком именно в этом деле, но может стать ответчиком в регрессивном иске от вас, если будет признано что накосячил DVCS или его контрагенты в забугорье. На тему целостности и защищенности см. RFC 3029
4. Почти правильно, только про ущерб надо разговаривать в каждом конкретном случае. DVCS выполняет определённый функционал описанный в регламенте вот за него он и отвечает, если вы говорите о косвенных убытках, то какие риски либо страхуют либо отдельно рассматривают и обсуждают и в конце концов всё упрётся в стоимость квитка DVCS :-)