Альтернативная измерительная площадка - Форум по вопросам информационной безопасности

Для Vik | 39973

"Зачем тогда все эти проблеммы с измерительной площадкой и калибровкой антенн!!!?"

Затем, что существует Закон об обеспечении единства измерений. Кроме того, как сказал 1 умный чел., метрология - это когда все врут одинаково.

А вот насчет применения самостоятельно калиброванных самопальных антенн я с авторами не согласен. Применять надо только средсва измерений, а не саморобное непоятно что.
Хотите производить измерительные антенны, сначала получите лицензию, потом проведите испытания, зарегистрируйте в качестве типа, только потом применяйте на объектах, особенно на чужих.

Для СВЧ, ТехЗИ | 39998
Я так понял камень в мой огород))))
Вопрос № 1. Вы проводили самостоятельно измерения изм. площадки?
Вопрос № 2. Способна ли ваша организация на раз купить вам антенн на 5-10 тыс. убитых енотов?
Вопрос № 3 Что лучше - если не сходится - подставить нужные результаты, чтоб сошлось или устроить мозговой штурм, чтоб понять почему не сошлось? Или вы не инженер? (в протоколе разумеется указаны правильные антенны)
Вопрос № 4 Вы знаете метрологическое понятие "относительные измерения"?
А формула расчета наводит на мысль....
Вопрос № 5 Вы можете попросить свой ЦСМ провести калмбровку не по стандартным точкам, а, скажем с шагом в 10МГц?

Дополню.
Мы не работаем на чужих объектах. У нас своих под 200...
И пост мой был для людей, которым интересно почему не сходится, а не для тех, кому интересно как сделать чтоб сошлось.
Это как в армии. Уставщина и дедовщина. В одном случае порядок идет снаружи, во втором - изнутри. Просто за дословным следованием букве закона порой теряется и мысль и суть.

Для Антон | 40000:
Насколько я помню ГОСТ калибровочные коэффициенты антенн (обеих, и излучающей и приёмной) входят в расчётное соотношение (формула Г.1). И отнюдь не в числителе/знаменателе, и знаки у них не противоположные. Они не сокращаются, поэтому об относительных измерениях в этом случае речи не идёт. Однотипные антенны или нет - не важно.
Следовательно, погрешности определения их Ка полностью переходят на результат.
Вам сделали калибровку чего-то нестандартного? Если это официальная метрология и в соответствующих условиях с погрешностью "не хуже...", то ради бога. Всё иное - суть "отсебятина" с непредсказуемым результатом.
У подавляющего числа лицензиатов таких возможностей нет, так что "an mass" - пользоваться поверенными типовыми антеннами.
Я, когда отработал нормальную технологию, уже получал реальные результаты независимо от типов антенн. Специально промерял одну и ту же ИП ("поганую" весьма) меняя антенны и, в результате расчёта, все отклонения от таблицы сходились не хуже "плюс/минус" 2 дБ. Вполне нормальный результат...
Так что дело не в антеннах. Причин возможных погрешностей немало, но точно не эта :)
А деньги... Увы, как говорят французы: "Не разбив яйца не сделать яичницы" :) Они никому из нас с неба не падают... Что же касается метрологов, то за некоторую "добавку" в договоре они любому таблицу сделают даже не через 10 МГц, а хоть через 100 кГц. Особенно на автоматизированной установке. Это тоже вопрос только договорённости. Но для нормальной антенны с достаточно "гладкой" АЧХ это просто не нужно. Обычной логарифмической аппроксимации промежуточных точек более чем достаточно.
Чак

Антону

Я так понял камень в мой огород))))
Да бросьте... ну что Вы... какие камни? просто мнение...

Вопрос № 1. Вы проводили самостоятельно измерения изм. площадки?
Конечно же, иначе чё б я рот открывал...

Вопрос № 2. Способна ли ваша организация на раз купить вам антенн на 5-10 тыс. убитых енотов?

купил себе 2 комплекта беларусских аналогов DP-1 и DP-3 в Минске за 4,5 к$ именно для целей аттестации АИП

Вопрос № 3 Что лучше - если не сходится - подставить нужные результаты, чтоб сошлось или устроить мозговой штурм, чтоб понять почему не сошлось? Или вы не инженер? (в протоколе разумеется указаны правильные антенны)

не, я, наверное, "специалист" выпускник эРэФейского ВУЗа после "реформы" образования...
полегче на поворотах!
а погрешности +/- 4дБ хватает, чтобы компенсировать нестыковки в калибровке.

Вопрос № 4 Вы знаете метрологическое понятие "относительные измерения"?
А формула расчета наводит на мысль....

физика, конечно хорошая наука, но законы государства приходится соблюдать...

Вопрос № 5 Вы можете попросить свой ЦСМ провести калмбровку не по стандартным точкам, а, скажем с шагом в 10МГц?

не буду повторяться. Вам уже ответил коллега

Доброе утро.
Извиняюсь, не совсем понял.
Совпадение результатов измерений с таблицей ГОСТа зависит только от правильности измерений, а параметры площадки здесь ни причем?
Может быть несовпадение это результат правильных измерений, а совпадение подгонка под ответ?
С уважением Vik.

Доброе время суток :)
Для Vik | 40020 :
Не уловил к моему ли посту обращён Ваш вопрос. Если да, то, похоже, и меня не совсем точно поняли.
Я бы сформулировал так:
Реальность результатов измерений (близость к истинным значениям, на языке метрологии - величина погрешности при измерениях) очень сильно зависит от технологии измерений. Грамотный анализ схемы эксперимента, как правило, позволяет выявить и устранить большую часть источников повышенных погрешностей (начиная от раскладки кабелей и схемы заземления средств измерения и до выбора оптимальных уровней сигналов в тракте измерения). В этом контексте от параметров антенн мало что зависит. Именно это я и хотел подчеркнуть, дискутируя с коллегой "Антон".
А уж когда всё "вылизано" до необходимого уровня - вот тогда и только тогда можно получить "параметры ИП". Уж какие получаться...
Просто надо понимать, что просто получив некий "выход за.." или совпадение с данными таблиц в ГОСТ ещё рано делать выводы. Надо быть уверенным, что измерено с погрешностью, не превышаюшей допустимую в данном конкретном случае. Просто глядя на результат, отличить погрешность за счёт некорректности самих измерений от реального "ухода" закона затухания на ИП, невозможно. В чём и есть основная сложность этих измерений.
Чак

Для Chechaco.
Я ни в коем случае не стремился Вас на чем то "подловить". Я Вас считаю Экспертом (именно с большой буквы) и то, что я спросил, Вы считали само собой разумеющимся. Извините, просто хотел обратить на это внимание.
С уважением Виктор.

А я и не воспринял как "подначку". Просто коли есть некая неясность, то она должна быть исчерпана. Вполне нормально, не волнуйтесь :)
Как и у любого человека у меня случается, что выбраные формулировки содержат неоднозначность толкования (или возможного восприятия). Несомненно, такая ситуация требует разъяснения. Так что всё правильно и нормально :)
Чак

Уважаемые коллеги!
Имея необходимое оборудование я решил провести контроль соответсвия АИП требованиям по затуханию.
Получил данные, которые после расчетов не соответствуют затуханию из таблицы Д1 ГОСТ 51320-99.
Хотелось бы уточнить (согласовать) несколько вопросов:
1. При расчете пользуемся формулой А э= UR2- UR1- Кпер1- Кпр2- Квз. Для широкополосных антенн Квз = 0. Далее рассчитывается затухание эл-магн поля на измеренном расстоянии, например, 3 м. Если перевести указанную формулу в "нормальный вид" то имеем
Z [dB]=Аэ= UR2+(-Кпер2)-(UR1+ Кпр1). Т.к. пользовались пассивными антеннами, то второе слагаемое равно "минус Кпер2", это значит что сигнал от генератора усиливается антенной ровно на величину коэффициента антенны [dB 1/м]. См определение коэффициента антенны - величина показывающая во сколько раз уровень сигнала на входе анализатора спектра отдичаается от значения напряженности поля в месте расположения антенны. Ка можно рассматривать в абсалютных величинах [1/м] или в относительных [dB 1/м]/
Т.о. Z [dB]=Аэ= E2 [dB мкВ/м]-E1[dB мкВ/м]
Если применить "абсолютно" одинаковые антенны (приемную и передающую), имеющие одинаковые коэффициенты антенн, то Z [dB]=Аэ=UR2-UR1.
Именно его необходимо сравнивать с Аn. Их разница не должна выходить за значения
+/-4dB. Опять же 4 dB выбрано исходя их погрешностей аппаратуры. А для современной аппаратуры это значение может быть и менее и более 4 dB. См данные по поверке анализатора спектра и калибровке антенн.

2. При проведении измерений обязательно выполняют пункт Г2.2.2. ГОСТ, т.е находят максимальное значение напряженности поля. Причём совершенно не важно на высоте 1 м или 1,25 м или 1,5 м или 2 м ( или при любом другом значении от 1 до 2 м) вы проводите измерения максимального уровня.

3. При проведении измерений расстояние между передающей и приемной антеннами должно быть неизменным (расстояние между проекциями на горизонтальную плоскость геометрических центров антенн), но двигать приемную антенну в горизонтальной плоскости разрешают только по (от) направлению к (от) поворотному столу.

4. Приведенные в таблице Д1 ГОСТ значения Аn имеют отрицательный знак (для 5 м на 1000 МГц -21.4dB....-23.7dB), т.е. при измерении "стандартного" затухания поля, например, на расстоянии 3 м мы долны "намерять" усиление поля до 20 dB. Почему такие значения? Причем такие "минусовые" значения указаны даже для расстояния 30 м.

Коллеги, кто реально проводил измерения затухания поля на АИП или на ИП подскажите, вы с такими "проблемами" сталкивались? А как их решили?

Буду вам очень признателен за разъяснения.