Альтернативная измерительная площадка - Форум по вопросам информационной безопасности

Для Chechaco, MASCOM.
Цитата: "Самое распространённое "лукавство" - в паспорте уровень шума при замкнутом входе. А кому оно интересно?"
А как правильно оценить собственные шумы, в тех же талисах?

Для Alex | 37003 :
Это несложно, коллега.
Сразу предупреждаю, можно счесть такой подход и неклассическим. Однако для практического применения и реального сравнений средств измерения - оптимально. Естественно, для круга задач НЧ АЭП.
Теория шумов полупроводниковых структур однозначно нам показывает (практика, кстати - тоже), что уровень шумов входных каскадов (а именно они являются определяющими) растёт, в среднем, пропорционально сопротивлению источника сигнала (даже шумы класса 1/f, самые зловретные!). То есть внутреннему сопротивлению того, к чему мы подключаем средство измерения (вольтметр).
Самые большие внутренние сопротивления (естественно, чаще всего имеем в ввиду активное сопротивление или модуль полного) получаются у испытываемых ТС, когда мы подключаемся к их портам на обесточенном девайсе и, кроме того, без подключённой отходящей от порта линии. Обычно это от единиц до сотен МОм. Но работать (да и создать) с таким высокоомным эквивалентом (имею ввиду верхний предел) крайне сложно. У кого как не знаю, но мне, после года экспериментов и мытарств, удалось изготовить такую симметричную "нагрузку" на значение порядка 2-х Мом, выше не получилось. Она же ещё и "микрофонить" не должна совсем!!!! На таких значениях это "чувствуется" очень и очень...
Но и задирать этот эквивалент много выше входного сопротивления вольтметра тоже нет смысла. Большинство вольтметров (что давних, что сегодняшних) имеет входное не выше 1 Мом. Исключения (один из предусилителей Unipan (10 Мом) и наш "Талис-УНЧ" (более 50 Мом).
Поэтому я на этих двух МОм всё и сравниваю. Можно и на 1 Мом, для ровной цифры :) Но дальше снижать - я считаю уже будет необъективно. А так - весьма близко к условиям типового измерения "на ХХ".
У нас так и в ТУ на "Талис-НЧ-ХХ" записано, для приёмо-сдаточных и сертификационных испытаний. И сертифицировали мы его с такой же нагрузкой на входе.

Будет при реальных измерениях ниже, так и хорошо, шумов меньше. Будет выше - шумы возрастут, но уже непринципиально.
Вот такие рассуждения и такие условия проверки и сравнения.
Надо сказать, что при конструировании у нас отправной точкой был, конечно, Unipan, причём с самым высокоомным предусилком. Хотелось"догнать и перегнать" :) Вроде удалось...
Чак

Для Chechaco, MASCOM | 37004
Не совсем понял, какие измерения мы проводим в режиме "ХХ". Во всех известных мне методиках различных регуляторов в этой области измерения СИ-АЭП проводятся на стендах с нагрузкой линий исследуемого ТС на эквивалентные нагрузки, применительно к исследуемым линиям (портам), например: 1-10 Ом, 50 Ом, 75 Ом, 100 Ом, 120 Ом, 600 Ом.
Возможно существуют отдельные специализированные методики, где исследования проводятся в режиме "ХХ" на эквивалентных сопротивлениях порядка 1....100 МОм, но это частный случай, возможно 1% от общего объёма исследований.
Вы же сами говорите, что измерения необходимо проводить чётко по методикам (в частности случай измерения минимального акустического фона по НМД-АРР системой Шопот). Вот мне и интересно, в какой методике СИ-АЭП (регулятор, год утверждения, возможно название) предполагается исследование линий (портов) ТС - источников сигнала с выходным сопротивлением порядка МОм?

Всё обстоит, как раз, с точностью "до наоборот". Уже много лет (ну, так сложилось), наша контора именно в этой области более всего работает "на большого брата". Так вот там 100% всего НЧ АЭП - только на портах и на "ХХ". Причём это абсолютно принципиальная позиция, особенно у ФСО.
Что же касается ареала действия ФСТЭК, то и там, практически, большая часть измерений, велась и ведётся именно на "ХХ". Часто - два замера, и с присоединённой штатной линией и на "ХХ". И всегда поддерживалось ещё советским "головником" по тематике - НИИ Автоматики на Ботанической. Именно у её специалистов учился и много лет работал бок о бок (пришлось и поработать там несколько лет). Кстати, всегда спорил до хрипоты :-) Я-то сторонник измерений именно с реальной нагрузкой, в подавляющем числе случаев. Сейчас нет под руками, но взгляну, освежу завтра, что написано в классической, 78 года (МПСС СССР). Тогда дополню...
Дополнительное доказательство - сейчас экспертирую проект новой методики в этой области. Все измерения - на "ХХ"...
Видите ли, аргумент простейший. Линия выходит за КЗ - ничто не мешает потенциальному "супостату" организовать себе тот режим, который выгоднее, начиная с той же городской телефонной пары. И разбить сей "неубиенный" аргумент - нечем... Хоть я и не согласен ;) Се ля ви...
Чак

Для Chechaco, MASCOM | 37009
Интересно, чем вы измеряете значение частотно-зависимого выходного сопротивления исследуемого порта (линии) в режиме ХХ, если "Уже много лет (ну, так сложилось), наша контора именно в этой области более всего работает "на большого брата". Может быть Е7-25 или векторный анализатор цепей от R&S или Agilent?
Наработана ли уже библиотека характеристик частотно-зависимого выходного сопротивления типовых портов и линий, можно ли услышать что-то для примера?

Что касается предусилителей на 100 МОМ и доже 1ГОм, то они существуют, проблема только в прецизионных устройствах их подключения к исследуемым портам (линиям), это очень чувствительный момент в данном случае. Вот когда нас обяжут делать подобные исследования векторными анализаторами цепей с обязательным набором дополнительных аксессуаров (устройств подключения), можно будет говорить о каких то реальных измерениях и исследованиях. Все специализированные разработки (Маском и др.) являются лишь инструментом оперативного контроля, какими бы метрологическими сертификатами они не обкладывались, к серьёзным лабораторным исследованиям они "притягиваются".

Всем доброго дня :)
Для JK | 37007 , в дополнение.
Коллега, я проверил, как обещал. Так вот, в "изначальной" методике 78 года ни о каких "типовых" сопротивлениях речи не идёт. Более того, есть прямое указание измерять внутренне сопротивление каждого подключения и использовать вольтметр с входным на порядок выше. То есть получается именно то, что я и описывал - чем выше входное сопротивление средства измерения, тем лучше. Ещё раз повторюсь, что на обесточенном устройстве, при отключённой линии, выходное сопротивление порта чеще всего весьма высокое.
Для Клим | 37016 :
Сразу отвечаю, в тех случаях, когда заказчик требовал такого измерения (случалось и такое, тогда прописывалось отдельно, в Программе и методике исследований), чаще всего применял метод вольтметра/амперметра или работал с применением калиброваных резисторов. Но таких случаев было немного. В подавляющем большинстве случаев хватало указания, что входное сопротивление прибора не менее 10 МОм при входной ёмкости не выше 20 пФ. Какая-то статистика в Протоколах СИ, несомненоо, есть. Но неких "библиотек" нет, всегда на это не хватало времени :) Чем часами просматривать архивы, быстрее было измерить, тем более, что разбросы, даже у однотипных устройст, порою весьма существенны.
Я владею приёмами работы с векторным анализаторм (R&S), но применять его именно для такой цели пришлось один раз. Да и то на высоких частотах, а не в речевой области. Здесь я с Вами согласен - предпишут, будем применять.

Что же касается ареала применениянаших разработок (конкретно "Талис-НЧ"), знаете, это дело опыта, вкуса наконец :) Я бы воздержался от обобщающих и категоричных выводов в этом плане... У меня в отделе с его помощью выполняются любые работы (включая то, для чего, вообще-то говоря, он и не предназначен). Хотя это не исключает, иногда, применение и общеизмерительных приборов длякаких-то конкретных задач. Как и какого-то комплексирования, нетиповых применений и т.д.
Вообще, с моей точки зрения, любому специалисту нужна подробная и исчерпывающая информация о возможностях всех средств, имеющихся на рынке. А выбирать ему придётся самому. На то он и специалист.
Именно поэтому стараюсь описать то, о чём говорю, максимально подробно. А выбор чем конкретно каждому работать... Выбор за пользователем ;)
Чак
PS
А, кстати, не могли бы вы привести линк на предусилитель с входным 1 ГОм? Во-первых мне интересно, а во-вторых, пока, в сомнении... На постоянном тоге - да, бывают. На частотах, хотя бы речевого диапазона, не встречал.

Спасибо большое за инфу !!! Знание - сила ! ;)
Техника Femto мне знакома, видимо параметры уже подзабылись, а вот об отечественном производителе я не слышал.
Чак

Доброго времени суток!У меня вопрос такого содержания: У нас имеется "Автоматизированный комплекс определения коэффициента реального затухания электромагнитного поля при проведении аттестационных испытаний объектов информатизации "ЗОНД"", у него имеется 2 антенны:
1я Вибраторная антенна УКВ(30...3000МГц)
2я магнитно-штырьевая антенна КВ (9...30000Гц) "А-002"
В сертификате о калибровке данного изделия не указаны Ка антенн, только сказано о погрешности установки частоты сигнала которая равна 0,5*10в минус 5й степени.
Вот собственно и вопрос-как мы сможем или как высчитать коэффициент затухания площадки(для того чтобы сделать паспорт на альтернативную измерительную площадку) если на не известен коэффициент калибровки антенн по частотам?
Увы других антенн да и ввиду ограниченного финансирования у нас нет , да и врят ли будет.
Заранее благодарен за ответ

Доброго времени суток.
Для Николай, ОТЗИ | 37242 :
Оценка закона затухания на ИП в соответствии с методикой ГОСТ Р 51320-99 Выполняется при помощи источника тест-сигнала (генератора ВЧ), ИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ ИЗЛУЧАЮЩЕЙ АНТЕННЫ (то есть имеющей таблицу поверки), ИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ ПРИЁМНОЙ АНТЕННЫ и измерительного приёмника (анализатора ВЧ). Антенные коэффициенты антенн входят в расчётные соотношения. Отсутствие любого перечисленного элемента делает процедуру невыполнимой.
Комплекс "Зонд" для этого не предназначен изначально. О его возможностях я лучше промолчу ;)
Прошу прощения за возможную резкость выражений, но нет денег - нет работы. Это капитализм... По стоимости "обратимые" измерительные антенны DP-1 плюс DP-3 Вам обойдуться не дороже 50 т.р. (если найдёте). Потом будете возится месяца 3, разбираясь в тонкостях методики и источниках бредовых результатов (источников погрешностей в методе более чем...) Зарубежные антенны - заметно дороже. Заказать работу целиком, "под ключ" - штук 300-500.
И всё это имеет хоть какой-то смысл, если у Вас ИП спроектирована и сделана грамотно. Если Вы её разместили в помещении с габаритами меньше, чем допускают законы распространения радиоволн, то работа по её "паспортизации" просто не имеет смысла. "В ГОСТ" Вы не уложитесь никогда.
Чак

Для Для Николай, ОТЗИ
То что вы сделаете валидацию АИП в соответствии с методикой ГОСТ Р 51320-99 на расстояниях 3 и 10 метров не будет иметь ничего общего с "метрологически правильными" измерениями ПЭМИ от исследуемого ТС на 1 метре (по методике) - условия валидации не будут соответствовать условиям измерения - это ваш конёк в общении с представителями регулятора (любой суд встанет на вашу сторону в части обеспечения реализации положений ФЗ Об обеспечении единства измерений, если конечно до этого дойдёт). Поэтому все возможные погрешности, допуски...... во многом тонкое разводилово на бабки. Можете сделать официальный запрос в орган метрологического надзора за измерениями ФСТЭК - Главный научный метрологический центр МО РФ (бывший 32ГНИИИ МО) на предмет - являются ли "законными с точки зрения метрологии" измерения ПЭМИ на 1метре на АИП, валидация которой проводилась в соответствии с методикой ГОСТ Р 51320-99 на 3 метрах. Получите однозначный ответ - НЕТ.
Поэтому реально выход один - сделать "более-менее" нормальную АИП, пусть даже с "пробитыми" точками по диапазону (обратите внимание - НОРМАЛЬНУЮ, если собираетесь мерить реально), "красиво оформить" парспорт на АИП и "закрыться" проблемой отсутствия стандартизированной методики валидации АИП для измерительного расстояния 1 метр. Раз регулятор ввёл этот 1 метр в своём НМД, пусть позаботится о стандартизированной (или метрологически аттестованной) методике валидации такой АИП - вопрос должен ставиться так.
Также ещё вызывает много вопросов кто может делать такую валидацию АИП (если делать серьёзно) - ну никак не лицензиаты ФСТЭК, а метрологически аккредитованные структуры по данному направлению, и выдавать они должны документ на АИП в части Аттестация испытательного оборудования, применяемого в интересах обороны и безопасности по ГОСТ Р 8.568-97. Т.е. исполнитель работ по валидации АИП должен быть аккредитован на право аттестации ИО (в данном случае это АИП), применяемого в интересах обороны и безопасности по ГОСТ Р 8.568-97 (Аттестат аккредитации Главного научного метрологического центра МО РФ)
Всё остальное - от лукавого. Конечно если есть лишние 500 тыров - можно заказать... Если получите аттестат на АИП по ГОСТ Р 8.568-97 от аккредитованной организации - это другое дело, хоть бумажка будет "настоящая".