Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Для интересующийся | 50737:
Со "Смарт" не работал. Но с "Тритон" (а конструктивно это одно и то же) сколько угодно. Как, впрочем и с "Шёпот", в котором тот же ноут, да вдобавок ещё и рабочая укладка приличного веса и объёма.
Ваш вопрос нужно "сконвертировать", похоже :)
Как пользоваться шумомером, состоящим из ноута, некого блочка м микрофона или акселерометра, связанных друг с другом кабелями небольшой длины?
Если вопрос именно таков, то ответ очевиден - никак. Это неудобно, а, в ряде случаев, просто невозможно (например за окном или в вентканале).
И не думаю, чтобы Вам что-то или кто-то помог.
Для того, чтобы нормально работать (измерять в любой произвольной точке) первичный преобразователь должен иметь возможность, как минимум, быть вынесенным на длинном кабеле (у нас до 10 м). Как максимум - быть связаным с блоком шумомера радиоканалом. Это есть и в "Шёпот", и в "Тритон".
Тогда всё (ноут, шумомер и т.д.) тихо и мирно стоит на любом столе, а миниатюрный микрофон или аксель с весьма небольшим блочком можно размещать где угодно, засунуть в любую щель... Как мы (и я, и вся наша лаборатория СИ) и работаем. Вполне с удобствами, в любом помещении.
Других вариантов я не знаю и предложить не смогу.
Чак

Крохотное алаверды, коллега Юра | 50745 :
Всё перечисленное, естественно, вполне рабочее. Правда, хоть и без ноутбука, но тоже пара-тройка "коробочек" в связке на кабелях ("всё в одной руке" ? ). Упомянутый Вами адаптер телеметриии весьма сомнителен в той роли, которую ему надо было бы выполнять. Достаточно посмотреть тут:
http://www.octava.info/?q=node/125
Да, предложенное Вами легче ноута, несомненно. При этом, хошь-нехошь, но результаты (расчёт защищённости) можно получить только сбросив данные замеров на комп и проведя расчёты, не раньше. Это не всегда оперативно... Специализированные САИС дают результат немедленно по окончании цикла замеров в точке (правильно спроектированные). Так что и тут есть свои минусы.
Ну и последнее. Как я понимаю вопрошавшему всё равно свой "Смарт" отправлять в мусорную корзину ? ;) Невесёлая перспектива. Сочувствую, но... что есть.
Чак

Вопрос по терминологии и определениям.
Можно ли кратко со ссылками (гостированные определения) определить понятия максимального и минимального (фонового) шума. Как расчитывается (измеряется) минимальный фоновый шум.
Если обратиться к международному опыту, то как бы должны использоваться понятия статистические максимальный и минимальный уровни шума (принято в большинстве развитых стран), а именно: максимальный уровень шума L5, который превышался в течение 5% времени наблюдений, и минимальный уровень L95, который превышался в течение 95% времени измерений; это так называемые «процентили» или процентные уровни (в некоторых европейских странах нормируются не L5 и L95, а L10 и L90). Такие статистические показатели более представительны, чем абсолютные значения, которые могут быть вызваны единичными, исключительными событиями.
Если использовать подобный подход, то регулятор для измерения минимальных фоновых шумов лолжен задавать время измерения в точке и значения процентиля (L90...L99) . Или как ???? (правильно с точки зрения метрологии, которую нужно блюсти)

Для Chechaco, MASCOM | 50746
"...но тоже пара-тройка "коробочек" в связке на кабелях ("всё в одной руке" ? )"...
Я имел в виду случай применения "по классике" шумомера-анализатора с прикреплённым датчиком - "всё в одной руке" (прибор+кабель+датчик), о каких "коробочках" Вы говорите?
Но можно и так к примеру - http://www.octava.info/?q=node/57
Можно вместо КПК современный планшет 10 дюймов.
И всё управление, измерение, запись и обработка в одной руке.
При желании, но в этом нет особой необходимости, можно привернуть и расчёт разборчивости из получаемых значений в октавах, треьоктавах и т.д и т.п., статистический анализ... Программный интерфейс приборов открыт, в отличаи от многих "специализированных производителей", поэтому никаких проблемм.
Цена вопроса - значительно ниже специализированных, поддержка и сервис - более надёжный, т.к. оборудование производится относительно "массово" для параллельных областей применения, связанных с измерительной акустикой и виброакустикой. Программный интерфейс можно заточить под себя. Ну а дальше, какждый выбирает своё...

Для Юра | 50749:
В чём-то Вы правы, но не во всём.
Приезжайте ко мне и покажите "а ля натюр" как именно Вы будете измерять "по классике" шумомера-анализатора с прикреплённым датчиком - "всё в одной руке" (прибор+кабель+датчик) в системе вентиляции. Справитесь - готов публично признать, что был неправ. Естественно, "справится" надо за то же время, за которое я это сделаю при помощи "Шёпот" ;)
"Планшет 10'" тоже надо держать в руках. И не факт, что его удастся состыковать с чем либо. Порты USB у них бывают далеки от полной совместимости. А с КПК мы пробовали. Даже сделали. Но никого не заинтересовало в итоге.
Кроме того, напомню, что измерять-то надо тем, что имеет запись в гос. реестре, описание типа и т.д. (ФЗ 102 и Приказ ФСТЭК 65). А считать сертифицированным ФСТЭК ПО или вручную. Других возможностей типа "можно привернуть и расчёт разборчивости из получаемых значений в октавах, треьоктавах и т.д и т.п., статистический анализ..." закон не предусматривает. Реализовать сам расчёт - неделя работы вместе с отладкой. Сертифицировать - пол года и кругленькая сумма...(проверено неоднократно "на себе"). Конечно, можно писать в Протоколе, что посчитал вручную. До поры, до времени ;)
И есть ещё один аспект. Разумеется, метод расчёта, установленный в НМД АРР примитивен и несложно реализуем. А вот некоторые измерения для него ... совсем не так просты, как кажется на первый взгляд.
Но это тема другого вопроса и следующего поста.
И, сразу всем, участвующим в обсуждении. Я не пытаюсь доказать, что наша продукция лучшая в мире. Это каждый решит сам. Я стараюсь показать каким должно быть оборудование для решения тех задач, которые нам всем приходится решать и в тех условиях, в которые мы все поставлены.
Чак

Для Соискатель | 50747:
Вы подняли вопрос, который впервые возник сразу по выходе НМД АРР и с тех пор не имеет разрешения.
В мировой практике измерений шума в акустике все методики, способы и средства измерений для именно этой задачи решались с совсем иных позиций, чем должно решаться в области ТЗИ. Посему ни один шумомер, с любым стандартизованным типом детектора не способен измерить ПРАВИЛЬНО фоновые шумы. Правильно, в данном случае, означает оценить реальное воздействие этого конкретного шума на показатель защищённости.
Конкретно сейчас я (и не только) как раз прорабатывает сей вопрос. Как именно ПРАВИЛЬНО измерить именно фоновые шумы. То есть нестационарный, прерывистый шум. Почему он именно такой - здесь я просто не смогу изложить. Нужна графика, ссылки на целую кучу ГОСТ и много ещё чего.
Очень надеюсь, что наши разработки войдут-таки в проекты новых НМД и ясность в этом вопросе настанет :)
А пока всё, что могу сказать, что длительное разбирательство в 2004-6 годах с участием представителей ведущих лицензиатов и 2 управления закончилось тем, что именно САИС "Шёпот" фоновый шум измеряет "правильно". В кавычки поставил потому, что это вывод административный, а не физически обоснованный. Кое что на эту тему написано тут:
http://daily.sec.ru/2012/09/18/O-laboratorii-spetsialnih-issledovaniy-CHast-36.html
и тут:
http://daily.sec.ru/2013/11/01/CHem-izmeryat-AVAK.html
Большего сейчас изложить не смогу, уж извините :)
Если Вас сие интересует серьёзно - пишите мне на мыло (тут мой ящик встречается частенько).
Чак

Для интересующийся | 50737
Возникала интересная тема: как использовать комплекс «СМАРТ» при проведении акустических измерений, в том числе в труднодоступном месте. Те, кто его очевидно не видел, сделали заключение, что «СМАРТ» (http://www.kb-elaks.ru/smart.php) не пригоден для измерений в воздуховоде, и его следует отправить в урну.
На самом деле все не так. На примере случая с воздуховодом: микрофон с анализатором СКМ-21.2 (его размер в мм, примерно, 15 на 70 на 100) размещается в воздуховоде и подключается USB-кабелем длиной 5 метров к ноутбуку. При такой длине кабеля нет нужды висеть на лестнице при измерениях. А кабель (если нет с такой длиной), можно купить за 100 рублей на каждом шагу.
Что касается ШЕПОТА, то его микрофон 130D20 с неравномерностью частотной характеристики 7 дБ в рабочем диапазоне каким кабелем (1 м или 10 м) не подключай к шумомеру, все равно будет лажа.

Добрый день всем.
Для Al | 50839:
Смелое утверждение :) Правда, голословное.
По паспортным данным АЧХ микрофона TSM130E20 имеет неравномерность в диапазоне 20 Гц - 10 кГц плюс/минус 2 дБ. На практике - не больше, проверял. У предыдущей модели TSM130D20 было практически то же самое. Вспомним ещё, что реальная оценка ведётся в диапазоне частот 175-5700 Гц..
Ввод калибровочных значений в соответствующие поля интерфейса пользователя системы "Шёпот" даже эту погрешность компенсирует практически в "0". Зачем же столь грубо передёргивать факты?
Кстати у микрофона комплекса "Смарт" неравномерность АЧХ плюс/минус 3 дБ, то есть выше. Это подтверждённый факт. И массгабаритные показатели заметно выше. И кабель с разъёмом XLR заметно большего диаметра. Хотя и обе модели являются "четвертьдюймовами". Кстати микрофон комплекса "Смарт" держал в руках только вчера, прямо у разработчика.
Если уж говорить о требованиях НМД, то в них вообще требований к минимальной неравномерности АЧХ микрофонов отсутствуют в принципе.
Да, если применить более длинный кабель, можно дотянуть и до нужного места, например в вентканале. Вы же сами написали, что кабель надо купить, в комплектации его нет. Это написали ВЫ, а не я :)
В итоге, после некоторой доработки "Смарт"-а, в описанной ситуации, два изделия, как минимум, сопоставимы. Дальнейшее уже должно оцениваться каждым пользователем по своему "вкусу". Вам нравиться "Смарт" - ради бога. Это Ваш выбор. Но будьте, как минимум, объективны.
И, наконец, изначально вопрос был несколько не о том...
Чак

Добрый день! Подскажите, если при замере, например, пола, потолка, батарей, у нас нет возможности попасть к внешним конструкциям (причин не касаемся) как тогда замерять? Внутренние конструкции?
Помнится, что уже встречал в каком-то документе такую ситуацию про батареи (что можно внутри помещения, но при определённых условиях), но сейчас нигде не могу найти. АРР перерыл.

Вечер добрый :)
Для Три | 50976:
Не совсем понял вопрос...При инструментальной оценке ограждающих конструкций не нужен доступ ни к каким "внешним конструкциям". Нужен доступ к тем же самым конструкциям (ограничивающим конструкциям, ОК), но с внешней (по отношению к ВП или ЗП) стороны. Если у Вас нет возможности именно этого...
А никак. Нет такого варианта в НМД и быть не может. Единственное, что можно попытаться сделать, это измерить АНАЛОГИЧНУЮ ограничивающую конструкцию. И честно об этом написать. Есть некоторая вероятность, что реальные ОК Вашего помещения "не хуже". Вероятность достаточно хлибкая. Не берусь предсказывать, как на это посмотрит регулятор. Но больше предложить нечего. В своей практике с затруднениями такого рода встречался не раз. Всегда договаривались как-то и "на ту сторону" с микрофоном и/или акселерометром попадали. Без исключений.
Чак