Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Добрый день всем :)
Собственно, Вы уже всё за меня написали ;) Я полностью согласен с Вашим же утверждением, что Ваша продукция рассчитана на некий комплекс именно общих задач. И именно это и утверждал.
Дело даже не в "грандах" мировой измерительной техники в акустике. У них тоже есть изделия весьма разного уровня. Есть - "общеупотребительные". Есть "элитные". Но в любом случае, всё же, специализированные средства измерения всегда будут иметь (в среднем) более высокие параметры. USB портовые модули, несомненно, портативны, гибки и удобны. Но... Таких параметров, как "полнокорпусные" изделия, как правило, не достигают. Я имел ввиду именно это. Кстати L&D фирма известная, но её шумомеры так же не более, чем "средние". И для тех измерений, о которых я упоминал, нам приходилось переходить на аналоговые шумомеры (уровни шума в канале много меньше!).
Мне пришлось "погонять" ваши изделия - предварительные усилители TDA и P301.
И, кстати, оценивал их с несколько иной точки зрения, для не совсем штатного применения. Меня интересовал, в первую очередь, уровень собственных шумов в канале и "микрофонный эффект" самого усилителя. Даже в акустике (не говоря уже об ином применении) это бывает важно.
Совершенно не ставил себе задачу "опустить" Вашу продукцию. Был вопрос о возможности её применения именно для наших задач - я и сформулировал своё мнение. На мой взгляд - вполне обоснованное.. Если кто-то из пользователей сочтёт, что габариты и вес для него важнее - в добрый час. Но "с открытыми глазами" :) Выбор всегда за самим специалистом.
Чак

Для Chechaco, MASCOM | 46105 и Avoronkov, Экофизика | 46104
Какая то абстрактность обсуждений. Было бы полезнее, если бы, например: 1. Chechaco, MASCOM определил перечень основных параметров средств (систем) для исследований по АВВАК и их размерность
2. далее Chechaco, MASCOM - теоретически жеаемые в данном прикладном направлении значения этих характеристик
3. далее Chechaco, MASCOM - значения этих характеристик достигаемые в форм-факторе "полнокорпусных" изделий
4. далее Chechaco, MASCOM - значения этих характеристик достигнутых в системах МАСКОМа (шумомер-анализатор "Тритон" или БСП-1 + обвязка: микрофон, аксель, предусилитель... к Талис-НЧ-ХХ)
4. далее Avoronkov, Экофизика - значения этих характеристик достигнутых в системах ПКФ "Цифровые приборы" группы компаний Октава-Электродизайн (система ЭКОФИЗИКА и цифровые датчики ОКТАФОН-110).

При таком подходе можно было бы более конкретно и корректно говорить о предмете обсуждения и делать сравнительный анализ желаемых и возможных вариантов по оборудованию.
А так мы обсуждаем не совсем понятно что, и понятие "виброускорение на тяжёлом фундаменте..." для подавляющего болшинства организаций-лицензиатов ФСТЭК, МО и ФСБ (в том числе), для кого эта ветка актуальна, малоинформативно, хотя отдельным специалистам интересна, но это уже скорее лучше отнести к теме "эксклюзивные варианты СИ".
Хотелось бы по СИ АВВАК поконкретнее и "поближе к реалиям жизни", если возможно...

Всем добрый день :)
Для Жора | 46114:
Я вполне понимаю Ваше желание конкретики и оценки всего и вся в цифре. Понимаю и разделяю. Однако здесь форум. А Ваши вопросы "тянут" на приличную статью. Причём понадобится графика, формулы, а здесь это разместить невозможно, "движок" не позволяет.
Кроме того есть ещё фактор. Действующий НМД ни одного ответа на поставленные Вами вопросы не даёт, увы. Нет в нём таких цифр. Да, есть практика СИ именно наших специалистов. На её базе можно было бы сформулировать некие рекомендации. Наверно они могли бы быть полезными для тех лицензиатов, которым приходится работать на объектах наивысшей степени защиты (собственно предельные параметры средств измерений нужны именно там). Таких немного, но есть. И довольно сложно обосновывать (не быть голословным!) необходимость именно этих параметров и при этом строго следить, чтобы не сказать чего лишнего ;)
Другая сторона вопроса, уже касающейся оценок любого изделия (средства измерения). Уже есть печальный "опыт", как только публично пишешь, что вот это "не дотягивает" - немедленно получаем (ладно бы я, моя контора!) обвинения в "чёрном пиаре". У меня полно результатов сравнительных испытаний. И все - "в ящик", только потому, что мы тоже производим что-то из этой области :( Я не могу, как это мне ни неприятно, быть независимым экспертом, поймите меня правильно. Очень хотел бы, но... так меня не воспринимают! Поэтому приходится "наступать на горло собственной песне"... Почему то производители весьма "болезненно" реагируют на оценки их изделий ;) Вплоть до судебных процессов....
Тем не менее, задачу я понял. Точно не здесь. Может быть на нашем форуме. Может быть в продолжение темы вот тут (это уже зависит от политики портала, решение о публикации принимаю не я)
http://daily.sec.ru/publication.cfm?pid=36041
Но попробую ответить хотя бы на часть поставленных Вами вопросов. А Вы и те, кому такая постановка интересна, пишите в комментариях, есть отзывы - больше шансов на продолжение темы.
И, наконец, ещё один аспект.
Тестирование подразумевает наличие изделия. Всё это не слишком дёшево... Вот микрофонный предусилитель "ЗетЛаб" мне прислали из Питера, у коллеги было изделие и были вопросы. А купить только для тестирования - мне на это денег никто не даст. У вас есть? Давайте договоримся, я готов протестировать и выдать результат.
Есть где (неплохая заглушенная камера), есть чем (хорошие микрофоны, шумомеры, механические эквиваленты нагрузки для акселерометров, источники тест-сигналов и т.д.), знаю как.
С изделиями L&D нет проблем, имею. B&K, ШИ-1, "Октава", тот же "ZetLab", Svan? микрофоны, аксели - кто готов предоставить на неделю, хотя бы? Всегда можно договориться об условиях работы (поверьте, это далеко не самые простые работы!). Мне интересно, а Вам (не на словах, на деле)?
Ну а что уже знаю - постараюсь сформулировать. Сама публикация зависит не только от меня (на нашем форуме - без проблем).
Чак

Для Chechaco, MASCOM | 46115
Чак, спасибо что отреагировали. Ваша позиция мне в основном понятна.
1) Но, если не затруднит, было бы интересно услышать (увидеть) Ваше частное (личное или организации) видение вопроса по обозначенным в моём посте 46114 пунктам 1, 2, 3 и 4 на ресурсе Вашего форума "> Специальные исследования > Средства измерений> Акустика и вибрации" http://www.mascom.ru/forum/index.php?showtopic=430 (что не требует больших согласований, а также на ресурсах http://daily.sec.ru/ (видимо новая публикация №37) по решению. Обозначив своё видение по п.п. 1, 2, 3 и 4 Вы никаким образом не "затроните" другие фабрики, которым никто не запрещает отклтикнуться и высказать свою точку зрения по п. 1, 2 и 3.
2) А по пункту 5 уже поддянутся другие производители (ПКФ "Цифровые приборы" и др.) на форуме (свои мысли и достигнутые результаты) или предоставят свои тестовые экземпляры на сравнительное тестирование, но при этом они видимо должны понимать какие параметры будут смотреть и по какой "методе" оценивать - правила игры, которые должны быть обозначены при рассмотрении п.п. 1 и 2.
В данном случае мы говорим о СИ АВВАК (акустика и вибрация), СИ АЭП и другие направления СИ ХХ пока за кадром или в отдельной ветке, чтобы не запутаться в требованиях к оборудованию и не подменять одно другим.

Хорошо :) Я понял и воспринял. Буду готовить материал. Это займёт некоторое время, работа же :) Редакцию портала Sec.ru тоже запросил, заинтересует ли их такая тема.
Буду работать, как только будет готово - в первую очередь размещу у нас на форуме. Дальше будет видно ;)
Чак

Всем доброго времени суток :)
Как обещал, так и сделал. Статья готова и выложена тут:
http://www.mascom.ru/forum/index.php?showtopic=430&#entry3760
на нашем форуме. Прошу знакомиться и высказываться :)
Чак

Для Chechaco, MASCOM | 46333
Чак, спасибо за проделанную работу.
Первые вопросы в рамках обсуждения материала:
1. Возможно я ошибаюсь, но мне казалось, что определение "Шумомер" включало в себя прибор для измерения уровня звука со стандартной частотной коррекцией А (дБА) или С. Если мы говорим об октавном (1/1) и долеоктавном (1/3, 1/12...) анализе, то для точности определений (терминологии) наверное правильнее говорить о шумомере-анализаторе сигналов. В принципе, наверное при наличии отдельных измерительных микрофонов с предусилителем (конденсаторные или ICP), которые имеют интерфейс подключения к стандартным измерительным системам (анализаторы сигналов, измерительные АЦП...) понятие шумомера можно исключить вообще. И такие системы достаточно распространены как у мировых брэндов (B&K и G.R.A.S.), так и у родных Фабрик, специализирующихся в данном сегменте оборудования. Поэтому, в данном случае применение понятие «шумомер» для октавного (долеоктавного) анализа уровней звука и виброускорения в проблематике СИ АВАК является лишь одним из возможных вариантов наряду с первичными преобразователями+анализатор сигналов с режимом октавного (долеоктавного) анализа.
2. При рассмотрении представленных на рынке типовой продукции моделей акселей почему то нет упоминания о новой разработке от нашего Глобал-Тест – модель малошумящего ICP-акселя АР99-100 http://globaltest.ru/page/vpoicp_seisj-ap99-500-ap99-1000/ , у которого (при той же ценовой категории) такой показатель, как «уровень шума СКЗ (1Гц … 10кГц), g» равен < 0,0000 3 против значения 0,0002g у АР98-100 http://globaltest.ru/page/vpoicp_obsh98/.
Поэтому, на мой взгляд, такие модели акселей от ГлобалТест как АР-57 (зарядовый) и АР99-100 (ICP) по своим характеристикам могут закрыть не менее 95-98% задач, решаемых лицензиатами. Ну а 2-5% - это «эксклюзив», которые могут позволить себе лишь очень редкие специализированные организации, или «творчески озабоченные» лицензиаты, т.к. «совершенству нет предела». Т.е. «базовый необходимый уровень» - это АР57 с хорошим усилителем заряда + АР99-100 (ICP) для возможных вариантов организации измерительного тракта, а если позволит бюджет развития лаборатории СИ, то можно задуматься и об «эксклюзивном инструментарии».
3. Что касается акустики, то насколько я понял из статьи, нужно ориентироваться на нижний предел измерений фоновых уровней фона (в октавах?) на значение порядка 20 дБ (от опорного уровня 20мкПа=0дБ). ICP-микрофоны данную чувствительность обеспечить получается не могут, поэтому нужно ориентироваться на инструментарий, позволяющий применить конденсаторные измерительные микрофоны (в Описании типа на изделие должна быть метрологически подтверждённая характеристика чувствительности порядка 15дБ???)

частотные характеристики , и

Ну, вопросы - так вопросы ;)
1. Согласно упомянутому мною последнему ГОСТ наличие в шумомере I класса как взвешивающих фильтров "А", "В" и "С", так и октавных/третьоктавных - одинаково обязательно.
И ГОСТ и мировая практика, во всяком случае - пока, оперирует именно понятием "шумомер". Лично я не встречал варианта первичный преобразователь+АЦП именно в области технической акустики и чтобы не называлось шумомером :) Понятие анализатор - да, имеет место быть. Хотя это всё одно шумомер :) Но столь ли это важно? В ГОСТ укладывается - и ладненько...
2. Это по паспортным данным :) Я человек не слишком склонный полностью полагаться на это. Сам испытаю (а модель АР98-100 испытывалась неоднократно) - тогда и поверю. Всегда чётко разделяю, где "написанное", а где измеренное лично.
Конечно, на -20 дБ меньше шум - прекрасно. Но тут важно ещё распределение этого шума по спектру. Для наших задач "от 1 Гц" ведь не нужно. А какова спектральная плотность именно в "нашем" диапазоне пока не ясно. Попадёт ко мне в отдел - испытаю.
Что касается любой оценки в % от общего числа решаемых задач, то так усреднять рискованно :) У большинства лицензиатов надобности в измерениях на таком уровне вообще не будет. А у нас, например, или у уважаемой компании "Сатурн" может доходить до 90%. Так что "средняя по больнице температура" - дело такое...
3. Тут нельзя не согласится. Но, опять же, с учётом того, что "нормальный" уровень фоновых шумов в типовом офисе порядка 40 дБ, не ниже. А вот в министерском коридоре, перед кабинетом, может и падать до тех уровней, которые я приводил.
Так что кому что придётся делать - такую технику и подбирать.
Чак

Новость-информаци по теме от Глобал-Тест от 23.09.2013
"Новая разработка: высокочувствительный вибропреобразователь"
СКЗ шума в рабочей полосе частот 5&#8901;10-6 м&#8901;с-2 (15дБ) это уже серьёзно, может быть рабочий диапазончик поднимут вверх до 10000Гц если позволит технология?
А аксели АР98-100 и АР99-100 получается на порядок отличаются по шумам, правда нет данных по спектральному составу шумов в рабочей полосе, возможно что выше 100Гц особой разницв нет а весь выигрыш достигается только на нижнем участке до 100Гц.

Забыл саму ссылку
http://globaltest.ru/