Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Для евгений | 39092
Можно почитать про физику измерения виброускорения акселем, подключенным на вход микрофонного предусилителя и разобраться с Вашим вариантом по аналогии.
http://www.gracey.com/downloads/vibration.pdf

Для User | 39096:
Коллега, если вы более внимательно прочитаете мой пост, то увидите, что я и перечислил и наши курсы, и курсы ЦБИ. Так что упрекнуть меня в исключительном PR нет оснований ;)

Что же касаемо вообще приёмов работы именно старой техникой, то у нас это есть. Достаточно заказать именно такой курс. Естественно, что в типовых курсах просто не хватает времени охватить всё.

Видимо Вам не повезло, что-то не ладилось. Это печально...
Кстати месяцев 8-9 назад именно в УЦБИ были большие проблемы с входными кабелями к "Талис-НЧ". Была бракованная партия, которая "микрофонила" очень сильно. Разобрались, такого брака больше нет и не будет.
Лично я "Талис-НЧ" юзаю уже столько лет, сколько он существует. В испытательной лаборатории моего отдела (сейчас она "переехала" в ОКБ) за эти годы этим изделием работало человек 6, примерно. Причём одновременно и Unipan 233 и 232B. Все, без исключения были и есть убеждены, что лучше "Талис-НЧ" ничего нет. Вообще... Причём то, что измеряет "Талис-НЧ" не под силу ни обоим Unipan, ни FAT-ам (тоже эталонный прибор), ни UP-300, ни, тем более, иные российским изделиям.
Но, надо признать, прибор не самый простой и освоить его возможности - нужно время и старания. Ну а стоимость.... Сейчас, с переходом на полностью свой АЦП - снизили. Стараемся :) Впрочем, это вопрос сложный... Для покупателя техника всегда дорогая ;) Кстати, хоть я и не участвую в ценообразовании, но считал и считаю, что цену нужно снижать сколь возможно.
Чак

Да, и ещё мааааленькое алаверды ;)
При работе Unipan измерять заметно сложнее, чем "Талис-НЧ". Больше операций, больше возможности для ошибок.
Совершенно то же относится и к работе "Шёпот", которым работать проще, чем "Спрут", "Колибри" и, тем более проще, чем любым аналоговым шумомером (что Robotron, что B&K, что ВШВ - любым).
Есть желание - готов доказать на практике :)))))
Чак

Как всегда, приятно читать Ваши ответы, все обоснованно. Ваш пост перечитал, каюсь, не заметил запятой. Но мне, если честно, курсы Маскома касательно АРР не понравились. Конечно, и объективных причин много, но вот , например, касательно ПЭМИН было получше, SMV показали, все же классика. Да и на многие практические вопросы преподаватели ответить не могут.
Проще Роботрона разве может что то быть? Всегда считал, что своими руками оно надежнее...

Для Юзера!
Ну если быть более точным, то не "семирукий", а "шестирукий".
Уверен, что Unipan не может позволить провести корректные измерения. Работа с Талисом показала, что пики, на которых наиболее хорошо проявляется эффект АЭП имеют полосу 3...4 Гц. А это значит, что шаг измерений должен быть таким же. Вот и попробуйте с таким шагом пройти по диапазону. Суток не хватит, и еще, массу ошибок наделаете при записи значений сигнала+шума, шума и звукового давления. Может быть нелковский Аист и лучше Талиса-НЧ, не знаю, т.к. не работал. Но Талис - НЧ очень приятная штука.
Кстати, маскомовцы вроде бы начали выпускать Талис-НЧ - М1, который стоит дешевле Аиста и минимальную полосу пропускания можно сделать 0,73ГЦ.
И еще, я уже давным давно не пацан, но Ваша приверженность "дедушкам", и приверженность "дедушкам" других участников форума меня удивляет. Если стоять на том, что лучше Роботрона и Unipan ничего нет, то и прогресса не будет. Так и будем на каждой частоте по несколько минут крутить ручки добиваясь максимума.

1. Разница между чувствительностью микрофона (50мВ/Па=+34дБ относительно мВ) и акселя KD35 (5мВ/мс-2=+14дБ относительно мВ) 34-14=20дБ

А как это так вычли лихо из давления ускорение? Физика отдыхает?

Для sekira | 39132
Это всего лишь разница (дельта) в чувствительности первичных преобразователей разных физических величин (Па и мс-2) относительно мВ (напряжение на выходе датчика). Т.к. измерительный канал у нас откалиброван под физическую величину - Па (шумомер), то из первой чувствительности (микрофона) вычитаем вторую (акселя) для получения поправки.
Проверьте опытным путём.
Или Вы готовы предложить другой алгоритм измерения виброускорения шумомером (редкие шумомеры-анализаторы сейчас имеют виртуальный прибор вибромера с октавными полосами анализа), можно конечно купить "специальный шумомер" типа "Шороха" и др., которые позволяют реализовать "калиброванный тракт" для измерения виброускорения в октавах (долеоктавах), узкополосном спектральном анализе и т.д.

Хорошего дня всем :)
Тоько из командировки, поэтому, возможно, запоздал с постом. Тем не менее...
Для Бизон | 39131:
1. Все рассуждения о том, как именно можно "откалибровать" любой шумомер для измерения виброускорения - реально только приблизительная операция, погрешность которой установлена быть не может. В принципе. Единственный принимаемый метрологией метод - наличие виброкалибратора, то есть эталона виброускорения. Устройство доступное, но стоит денег...
Другой вопрос, а нужно ли это? Если рассчитывать в соответствии с НМД АРР - фактически не нужно. Замеры "сигнала" и "фонового шума" относительны и любые ошибки просто компенсируются. Измеряйте хоть в "попугаях"...
2. Ну вот лично я с Unipan 232B работаю эдак лет 30, наверное. Знаю его вполне. Так же, как и то, что с постоянной времени в 100 с работать, реально, невозможно. А с постоянными порядка 3-15 с эквивалентная полоса пропускания получается примерно такая же, как у "Талис-НЧ". Но с ним-то я спектр вижу! И растянуть могу, и сдвинуть... Много чего можно, что с аналоговым прибором, глядя только на отклонение стрелки, невозможно. Поэтому и беру на себя смелость утверждать, что "Талис-НЧ" - лучше, оперативнее, нагляднее. Кстати сам он "микрофонит" много меньше Unipan-а и меньше подвержен всяческим помехам (за счёт автономного питания). Что и сказывается именно на объектовой работе. И по весу ничуть не больше, кстати. Сейчас, в последней модификации "Талис-НЧ-М1" меньше и легче. А уж подавление сетевой помехи - тут Unipan-ы дааалеко позади!
Вот, примерно так...
Но всё равно, работать с ним надо уметь, конечно функционально "Талис" много сильнее и всем его "богатством" надо научиться правильно пользоваться.
Чак

Для Chechaco, MASCOM | 39149 С возвращением из командировки.
Я же сразу оговорился, что измерение шумомером (откалиброванным для корректного измерения звукового давления) с помощью акселя значения вибоускорения в реальных значениях - дБ (относительно 1мкмс-2) метрологически некорректно, т.к. в данном случае возможны определённые погрешности, перечислять которые здесь не имеет смысла. Вопрос ставился несколько иначе, т.к. у всех потенциальных измерителях могут быть свои "попугаи", то инженер должен хотя бы ориентироваться (пусть с определённой метрологической погрешностью) по измеряемым уровням виброускорения на типовых элементах конструкций (контрольных точках) как по фоновым значения так и с учётом тест-сигнала. Иначе ;
1. У инженера-исследователя не будет своего представления (статистики) по реальным (относительно 1мкмс-2) значениям существующих сигналов виброускорения.
2. Невозможно обсуждать результаты, сравнивать и общаться между измерителями с разными значениями поправки (если используется калиброванный для микрофона канал), каждый будет рассуждать относительно своих "попугаев".
Ну и не факт, что завтра регулятор не потребует в протоколах приводить значения измереного виброускорения не в "попугаях", а в реальных дБ (относительно 1мкмс-2), т.к. по практике ему самому трудно контролировать адекватность измерения лицензиатом виброускорения, в результате чего возникают непонятки.
И последнее, насколько Вы подтверждаете адекватность моего алгоритма "ориентировочной оценки" виброускорения в реальных его значениях с учётом расчитываемой поправки.

P.S. По поводу Талис-НЧ, я совершенно не против - приличный аппарат. Но лучше иметь возможность поюзать различные варианты для правильной оценки ситуации. И ещё один "-". Все самые совершенные возможности для инженера-исследователя сейчас имеются в таких инструментах как LabView и MatLab, если не зашориваться формальным исполнением требований НМД регулятора, что достаточно для обеспечения потока СИ по отработанной технологии работ. А для лаборатории СИ иногда нужен инструмент, чтобы "ширше и глубже", и вот в этом плане Талис-НЧ является "обрезанным по возможностям", т.к. открытого программного интерфейса нет. В результате данная система становиться больше аппаратом для инженера-оператора, чем для инженера-исследователя.

Спасибо :)
Начну "с конца".
Достаточно сложно создавать некую "открытую систему" со столь специальной направленностью. Всё Вами перечисленное - это именно многофункциональные системы общего назначения. Вещь полезная при решении достаточно широкого круга задач. Для того и проектируются. Когда круг задач узок, пользователь просто переплачивает за лишние функции...
И ещё фактор, мы - не приборостроительная кампания. И никогда так себя не позиционируем. В чём-то это недостаток. В чём-то - преимущество. Как минимум в том, что мы смогли именно "заточить" изделие под довольно узкий круг задач, но весьма "остро" ;) Сделать , например, для "Талис-УНЧ" интерфейс, совместимый с "LabView" можно. Только это надо делать официально (иначе какой смысл?). А это означает удорожание разработки за счёт выполнения различных лицензионных условий и т.д. Причём - значительно. Вам, как покупателям, пользователям, это нужно? А ценою лицензионной копии самого ПО(LabView) Вы интересовались? Насколько я знаю, это начиная с пары десятков "тонн баксов". Только начиная!!!! А работать надо бы с лицензионным ПО....
Да, сам планирую закупить некую похожую (но недорогою) компьютерно-аппаратную системку моделирования наших измерений. Именно для моделирования! "Нужные" сигналы она измерять не способна и никогда способна не будет. Для моделирования это и не нужно. А для реальной работы аппаратная часть таких систем непригодна. Мы анализировали ни одну такую - ничего не получается. Да, работать удобно, но ... невозможно. И даже в этом случае моделирую некоторые ТКУИ, отлаживаюсь, экспериментирую...но при этом эксплуатирую не более 30% возможностей системы. Остальное просто не нужно, увы.
А что касается "...не зашориваться формальным исполнением требований НМД регулятора...", то извините, не пойдет никак. Без сертификата ФСТЭК изделие не купит ни один лицензиат. Если только позиционировать его только как средство измерения. Но тогда придется простится с расчётной задачей, а это тоже сильный минус в конкурентной борьбе. Мы на рынке и существуем только на то, что зарабатываем ;)
Так что не всё так просто, как может видится на первый взгляд...

По первому вопросу - Вы правы, можно и так.
Более того, в нашей системе "Шёпот" именно автоматическое вычисление такой поправки (по такому алгоритму) встроено в ПО. Правда, немного точнее - на базе калибровочных таблиц для микрофона и акселерометра. По сравнению с предложенным Вами вычислением по "средним значениям" калибровки где-то на 3-4 дБ точнее. Я оценивал погрешность, у меня (для нашего алгоритма) получалось где-то "плюс/минус" 1,5 дБ (от поверки до поверки, не считая погрешности самих поверок). Если "по Вашему" - будет порядка "плюс/минус" 3-5 дБ. Вообще-то многовато... На SEC.RU вскорости будет очередная публикация как раз на тему погрешностей, в том числе и при наших акустических измерениях.
В любом случае виброкалибратор надёжнее и соответствует букве и духу ФЗ №102 .
Чак