Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Для Goga | 36949 :
Для начала - Ваша позиция лично мне адекватна :) Всё аккуратно разложено по полочкам и правильно расставлены акценты.
В части оценки "качества" шума "Шёпот" - всё правильно. А чего ещё ожидать от правильно сконструированной схемы с шумовым диодом? Разумеется, после прохождения тракта генератор-усилитель-колонка-воздушная среда- микрофон обнаружить имеющуюся ассиметрию всего-то в 3-5% невозможно никакими силами. Это только я знаю ;) Другое дело, что в данном случае это вообе неважно. Но лет 5 назад делал для "большого брата" задатчик, так вот там гауссовское распределение на выходе подтверждалолсь чуть не до третьего знака. Как заказали...
И в предположении об основном побудительном стимуле "продавца" вы правы. Самого за то же самое постоянно бъют (в смысле - за необоснованное "вылизывание" изделий, типа "нам продавать надо, а не до бесконечности совершенствовать"). Есть только один нюанс (хлипкий, правда...) Ещё надо пройти сертификацию, то есть нужно, чтобы изделие отвечало требованиям НМД. Не знаю, как у коллег-конкурентов, но нас (сам участвовал не раз в процедуре) "достают" в хвост и гриву с нашими разработками. Не все испытательные лаборатории, но есть и такие, которые испытывают не по детски ;)
И последнее, за последние лет 5 не припомню, но году в 2005-6 (точно сейчас не вспомню) инспекция весьма серьёзно отнеслась к результатам аттестации пары объектов (перепроверка "Шёпот"-ом дала отрицательные результаты). Точно знаю, поскольку меня приглашали "на разборки". "Оргвыводы" были, не смертельные, но были. Всё вертелось, как раз, вокруг замеров фоновых шумов. А вообще вопрос хороший и правильный, только вот хотелось бы услышать ответ третьего управления...
Для LOP | 36947 :
Сразу на тот вопрос не отвечу. Но выясню. Сама методика у них иная, вот с шумами - реально не помню. Буду в гостях - уточню :) Ведь и в конторе идут брожения и движения. Тоже меняется, хотя и не так быстро...

Чак

Добрый день.
Добавлю несколько своих соображений.
По поводу оценки фоновых шумов. Разговор не идет об импульсных шумах, а только о методике оценки шумовых сигналов в акустике.
По методике, реализованной в шепоте, даже для гладких шумов с СКО в пределах 3-4 дб, значения расчетной разборчивости будут завышены в 2-3 раза, в интересующей нас области, можете посчитать. Во-вторых, вероятность, в которой шумы одновременно лягут во всех частотных полосах в такой минимум, близка к нулю. Если оценивать, то более корректно по интегральному значению. Я говорю сейчас о гладких шумах. И последнее, усреднение, как правило, берется стандартным, с постоянной слуха - 1/8 сек (минимум).
Теперь об акустическом тесте. Я к этому вопросу отношусь предельно просто.
Условие: параметры измерительного тракта (эквивалентный уровень шума приемников) не хуже, чем у супостатов (чтобы не лечь на собственные шумы тракта). Критерий оценки – разборчивость речи W.
Уровни акустического теста в частотных полоса я выбираю исходя из условия: значение формантной разборчивости речи (индекса) в каждой частотной полосе равно нулю. Вычисляю значение с/ш, при котором разборчивость равна нулю в этой полосе. Полученное значение добавляю к нормируемому значению уровня речи в полосе, плюс еще 6 дБ ( для метрологии) и получаю значение акустического теста. И все, ничего больше не надо. Каждый может посчитать. При этом, интегральный уровень акустического теста не превысит 94 дБ. Можно уровень акустического теста еще снизить, приняв, значение разборчивости в каждой полосе, равным , например, 1 %. При этом, критерий выполняется/не выполняется работает корректно.
В качестве задающего электрического шумового сигнала я думаю целесообразней использовать цифру. Дисперсия минимальна, мощи рассеивать меньше и никак не влияет на оценку основного показателя.

Всем доброго дня :)
Для Сергей, derevny | 36992 :
Ваш подход к фоновым шумам понятен и, достаточно логичен. Только вот в НМД написано иначе...
Для "гладких" шумов то, что измерено "Шёпот" и то, что измерено практически любым типовым шумомером разнится мало (проверено многократно) :) Утверждение, что "Шёпот" "завышает" результат... Коллега, я правильно читаю пост, " будут завышены в 2-3 раза"? Это предположение? Я-то опираюсь на реальную практику.
И рассматривал, как раз, не "гладкие" шумы. Сними-то всё тривиально. На практике, чаще всего имеем именно смесь некого постоянного (относительно) фона со случайными стуками, тресками, кашлем, и т.д.
С заданными уровнями можно и так, как делаете Вы, вполне корректно. Прадва лично я, сильно не "зпариваясь", предпочитаю тест запускать так, чтобы "по другую сторону" было на 15-20 дБ выше фона. Тогда всё получается корректно. Кстати, "Шёпот" автоматически предупреждает оператора, если в "точке 2" уровень тест-сигнала ниже метрологически корректного значения. Так что ошибиться в этом параметре просто не получится.
Ну а с последним просто согласн, однозначно :)
Успехов!
Чак

Почитал я тут про то, что Шепот - это эталон в измерениях виброакустики, и не могу не вставить свои 5 копеек.
Насколько мне известно, в качестве основного измерителя в нем используется L&D типа 824 или что-то подобное. Т.е. цифровой анализатор спектра. Возникает вопрос: а как там реализованы правила выбора октавных значений? Сиречь, как там заменены мозги оператора при выборе значения за время наблюдения? Там что, есть искусственный интеллект, который подменяет опыт и восприятие оператора? Глубоко сомневаюсь в том, что МАСКОМ обладает ресурсами по созданию таких формализующих математических моделей и соответствующего программного обеспечения. Думаю, многие сталкивались с ситуацией, когда во время измерения мимо пробегает девочка, звонко цокая каблучками, или, грохоча, проезжает ЗИЛ или КамАЗ. А особенно "весело", когда еще посигналит рядом какая-нибудь машина. В самом измерителе ничего учитывающего эти проблемы нет. Поэтому, что он намеряет за 30 с или за 1 мин осреднения, хрен знает. И поэтому очень жаль, что для контроля работы аттестаторов ФСТЭК использует автоматику. Причем не важно, Шепот или что-то иное, проблема, к сожалению, остается. Кстати, в былые годы был случай у моих сослуживцев тогда еще по ЦБИ: приходилось бодаться (правда не лично, но в выработке позиции я тоже принимал участие) с инспекторами, которые намерили именно Шепотом не норму на объекте, настроенном и аттестованным с помощью Robotron'a 00023. И тогда удалось доказать свою правоту. Правда, справедливости ради следует заметить, что это были одни из первейших версий Шепота. Но сомневаюсь, что с тех пор что-то существенно изменилось по причинам, изложенным выше...

К подобным "конфликтным" ситуациям (лицензиат - 6 отделы УФСТЭК) было бы целесообразно подтягивать представителей органа, осуществляющего надзор за обеспечением единства измерений находящихся в ведении ФСТЭК. В противном случае, лицензиату (у всех разный политический вес и рычаги) тяжело противостоять, даже аргументированно зачастую (за последние годы кадровый состав оставляет желать лучшего) "тупому" представителю лицензирующего (аккредитующего) органа. А вот как этот представитель ФСТЭК будет "рассказывать" представителю 32ГНИИИ МО - что такое измерение и как оно должно правильно делаться, было бы интересно посмотреть и послушать.
Можно было бы опубликовать серию анекдотов на тему.

Для Leca | 37015 :
Коллега, не могу не согласиться! Но...
Порассуждаем несколько отвлечённо. Есть некая контролирующая инстанция. Вот она что-то "откопала", нашла "нарушение". Вы представляете себе чиновника, в здравом уме, "отдающего" право на принятие решения (виновен/невиновен) хоть кому-то? Да, есть в законодательстве единственный орган, по положению стоящий над ведомствами. Это суд. Надо объяснять, что лицензиат, обратившийся в случае "конфликта" в суд и выигравший процесс недолго останется лицензиатом? Это возможно только если массово, законным путём и все!
И как привлечь в качестве "третейского судьи" метрологическую инстанцию, если ни одна методика любимого регулятора не проходила метрологической аттестации? Что рассматривать-то метрологам? И кого призывать, вопрос о том, кто же контролирует выполнение 102-ФЗ в тематике ТЗИ до сих пор "подвешен"... Общие слова есть, а конкретно никто не назван.
Кстати на наших "круглых столах" уже два раза именно "вот как этот представитель ФСТЭК будет "рассказывать" представителю 32ГНИИИ МО - что такое измерение и как оно должно правильно делаться" таки было, только с точностью "до наоборт" :) Результата никакого...
Эх...Грустно становится... Вот и "договариваемся по понятиям", коли ничего иного нет.
Чак

Добрый день, коллеги! Позвольте вставить свои пять копеек.
а) Методика ориентирована на использование контрольно-измерительной аппаратуры общего применения. Автоматизированные комплексы только помогают решить основную задачу. И не важно, применялся шумомер с 30 летним стажем использования или навороченный "шёпот". И даже не важно, какой прибор применяют проверяющие. Главное получить достоверные результаты измерения любым прибором ( те самые Еi), а затем рассчитать W. Важно понимание и наработанный опыт, полученный при "использовании контрольно-измерительной
аппаратуры общего применения". Я применяю давно разработанные в Excel таблицы для расчёта и анализа, для выдачи рекомендаций. А "Спрутом" пользуюсь в процессе измерений. И мне нравится, что в "Спруте" шумомер не привязан к чемодану. как в "Шёпоте", что позволяет при необходимости не быть привязанным к комплексу.
б) Что касается тестового сигнала, то надо отметить, что методика не закладывает тех чрезмерно жёстких требований о которых немало рассуждений. Более того, "допускается также использование гармонических (тональных) сигналов со среднегеометрическими частотами октавных полос". А имитация каблучков или чихания вообще не уместна. Ведь измерения " необходимо проводить в периоды минимальной зашумлённости мест речевой деятельности при отсутствии помеховых факторов"
в) Что касается 15 - 20 дБ выше фона, то тут встаёт вопрос а какой уровень нужно задать если вы измерения проводите при замечательной звукоизоляции.
Спасибо за обсуждение важного вопроса о шумах (фоне)

Ещё одна иллюстрация того, что "о вкусах не спорят" :) Коллега прав в том, что "Главное получить достоверные результаты измерения любым прибором ( те самые Еi)". С этим невозможно не согласится, при достоверных исходных расчёт тривиален, как и у Вас, у меня уже много лет работаю файлы Excel, которые считаю абсолютно так же, как и расчётная задача в "Шёпот". И чем именно считать - дело момента.
Но что значит достоверные данные? Как раз именно об этом и идёт обсуждение. В выражение для Еi входит тот самый уровень "фоновых шумов". И как именно он измерен - напрямую влияет на достоверность. Я ещё не забыл, как 4 человека, склонившись над 0023 Robotron спорили в каждой точке, вот МИНИМАЛЬНОЕ отклонение стрелки 3 или 5 дБ было. а разница-то оооочень существенная.
В чём именно неоспоримое преимущество специализированных автоматизированных средств измерения (одно из важнейших)? В том, что алгоритм выбора (интеграции, усреднения и т.д., это где что нужно) "зашит" и в любых руках отработает одинаково, максимально исключая "человеческий фактор". Оставим в стороне вопрос реализации этого алгоритма. Тем более, что сформулирован он в НМД весьма скупо и не полностью однозначно. Важно, что он есть и его требования исполнить способен далеко не каждый шумомер или система на его основе. Вот это и обсуждалось.
Я считаю, что именно в "Шёпот" он (алгоритм) реализуется максимально близко к букве и духу того, что записано в НМД АРР. С этим согласны во ФСТЭК (вот уж не знаю, "плюсом" это считать или "минусом" ;) ). С этим согласны приличная часть (за всех, естественно, не отвечаю!) представителей лицензиатов. С этим не согласны часть моих коллег, которых я знаю да и лично незнакомые - тоже. Это факты.
Кто "правее" - а не знаю... Вот лично я считаю, что "правых" и "неправых" в таком вопросе быть не должно вообще. И дискутировать надо не о конкретной системе, а о МЕТОДЕ измерения (фоновых шумов), который должен быть сформулирован метрологически корректно и, кроме того, правильно задавать данный параметр, его смысл с точки зрения оценки параметра защищённости. Значит надо что-то менять, если есть аргументы и "за" и "против". Надо менять критерий в НМД так, чтобы он отвечал физическим реалиям. И просто его реализовать...

Что ксается тонального тестового сигнала - я уже не раз на эту тему высказывался. Резюме - храни Вас господь этим пользоваться :) Посмотрите ГОСТ-ы по измерениям в строительной акустике, я думаю такое желание быстро отпадёт...

Какой уровень? Ну, в моей лично практике до 110 дБ в октавной полосе. Но редко (раза три было) Обычно хватало 100.
Стенка "держала" около 80. Спасало то, что "за ней", в смежном, было очень тихо. Даже дверь такая была однажды, чётко держала не менее 80 дБ. Но в зале с её внешней стороны фоновые были не более 30. Как положено в больничном изоляторе, по СНиП. Была ещё одна "VIP-дверь (двойная, с тамбуром, естественно), но за нею было шумновато. Пришлось "просвистывать" каждое полотно отдельно, в два этапа, иначе тест-сигнала не хватало "подняться" над шумами.
И один раз пришлось оценивать вибрации на тяжёлом фундаменте. Справились, только применив высокочувствительный и малошумный акселерометр. Иначе никак не хватало...
Кстати всё - "Шёпот"-ом ;)
Чак

Вопрос к Chechaco, MASCOM
Обсудили интересные аспекты по работе Шепота. Только на сайте МАСКОМа очень скудная информация по Шепоту и Шепоту-Т. Как добраться до более детальных технических характеристик, или это корпоративная информационная политика - минимум информации в открытом доступе?

Всем приветы :)
Коллега, бог с вами! Ни коим образом! НО...
Всё время "борюсь" за полноту информирования потребителя. Много раз предлагал разместить на сайте ТО и ИЭ на изделия. Однако есть "нюансы", временами получаем некие "фЭ" от регуляторов на тему того, что наши материалы (вполне открытые!), дескать, что-то лишнее излагают. Ну да, когда пишешь - стараешся вложить максимум ситуаций с применимостью...
Но выход есть. На нашем сайте, на главной странице, в левом нижнем углу есть вход на форум (наш). Заглядывайте, регистритесь (внимательно прочитайте help при регистрации ;).
На форуме выложены, в отдельной ветви, официальное описание типа и методика поверки. Из этих материалов профессионал вполне может создать себе практически полное представление об изделии.
Будет нужно - приаттачу и ТО и ИЭ, не проблема. Но "властвую" только там ;)

На "Шёпот-Т" ещё официальных материалов нет, но поправимо, я отвечу на все Ваши вопросы, в рамках разумного. К сожалению понятие промышленного шпионажа существует и приходится это учитывать. Изделие ещё не выведено на рынок.
Удачи :)
Чак