Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Для Сергей, derevny | 36896 :
С прошедшими Вас :)
В своей оценке действующей методики вы и правы, и не совсем :) Что нам предписывает НМД? Ни коим образом не оценивать дисперсию (в данном случае - фоновых шумов). Как раз об этом (увы!) методика умалчивает вообще. Нам предписывается использовать при расчёте их минимальное значение. Причём, напрямую, никак не оговаривая ни период наблюдения, ни количество выборок на нём. В том-то и беда :( Как раз и "истолкование" этих, отсутствующих и необходимых услоий измерения и является непреходящим источником споров и конфликтов вот уже с 2001 года...
Мы (кстати, не только мы) давно предлагали уточнение к действующему документу, в которм указывали и критерии "отбрасывания" импульсных помех, предлагали нормирование времени наблюдения, количество выборок и выражение для усреднения фоновых помех на указанном интервате наблюдения. Писали, посылали, но...
И совершенно справедливо, что то, что "встроено" в "Шёпот", то есть фиксация единственного, самого минимального минимума на неком, достаточно произвольном интервале времени, "перезакладка" чистейшей воды. Но что делать, если именно такой подход был узаконен? Да, методически весьма сомнительно. Единственный плюс - оценка по типу "хуже быть не может". Хотя, на практике, запас не так уж велик. Наша статистика показывает, что этот самый минимум имеет тенденцию быть довольно стабильным и, по большей части, не столь уж и маловероятным. А на объектах типа руководителей очень высокого уровня - и вообще постоянным (как и в смежных помещениях, коридорах и т.д.). Конечно, есть зависимость и от условий объекта. Тем не менее уверен, что пока, минимум миниморум - меньшее из двух зол :)
Если же оценивать фоновую помеху интегрально, как это встроено в типовые шумомеры, то впадаем в другую крайность. Мы прикидывали (правда это было где-то в начале 2000 годов) и убедились, что в этом случае уровни фоновых помех недопустимо завышаются. Весьма сильно... Так что тоже не вариант. А вот разработать разумный метод (о чём было выше) - самое бы оно... Пока "продавить" такое решение не удалось. Стараемся ;)
В части влияния реверберации. Что сказать? Специально именно этим мы этим не занимались, хотя близкие исследования (с речеподобной помехой) проводили и проводим. Да, есть интересные эффекты. Напрямую её использовать нельзя по ряду причин (здесь, на открытом форуме, лишён возможности изложить). Но сами по себе принципы применения в качестве зашумляющего сигнала сигнал, имеющий определённую корреляцию с зашумляемым - идея здравая. Эти подходы использовали коллеги из Воронежа (где-то в 2005, в сетке есть публикация) и, вполне самостоятельно и более проработанно - применили мы (работа продолжается). О результатах - по тем же причинам умолчу:)
Чак

Для СВЧ!
Буду рада рассмотреть ваши разработки.
dander100@yandex.ru

Для СВЧ:
Если не сложно, можно и мне ознакомиться с Вашим материалом, очень интересно стало
romankur@list.ru

Для СВЧ, ТехЗИ
Нельзя ли сделать общую ссылку на сайт с предложениями. К чему такая персонификация по электронной почте (специальные ценовые предложения???). Неоправданная конспирация вызывает больше вопросов чем ответов.

Да в общем никакой конспирации нет...
Просто мы очень "молодая" в плане создания компания, но с очень опытными сотрудниками. Руки просто пока до сайта не дошли. Торжественно обещаю: сайт сделаем в течение 3-6 мес.

Luk | 36562, Жека | 36588
Белорусские госты

Официальные каналы получения нормативки прислали ответ:"... интересующие Вас стандарты .... закрытые, с грифом ДСП. Они только для служебного пользования, и не могут быть реализованы нерезидентам РБ".

Университетские форумы тоже их не обсуждают (по кр. мере я не нашел).
The END?

Сергей, derevny | 36881
"...Если это не так, то все, что заложено в Шепоте – это бред. ....."
На мой взгляд - что бы и как там не было заложено, как бы оно не работало, это всё не важно. А важно лишь:
| 36867
... Перепроверяет инспекция защиту ВП ("Шёпот"-ом, естественно) и результаты ....
| 36882
Нравится это кому-либо или нет, но именно система "Шёпот", реально, исполняет требования нормативной документации. Нравится это кому-то или нет - именно при помощи этих систем Инспекция регулятора контролирует работу лицензиатов.

и вот это - действительно: END!
Всё, насовсем. Бред там или не бред - но такова реальность.

Сергей, derevny | 36896
не получите Вы иных ответов, кроме "сами мы не местные, но у смежников наработки есть, мы их видели и принимали в них участие, мёд-пиво пили, но тут обсуждать не можем, а можете сами посмотреть в тридевятом царстве".
И это - такая же реальность.

Не хочу никого обидеть, но вот этот пассаж не может не веселить:
"... Генерим тестовый файл следующего вида. Белый шум в полосе 20-20000 с неким, заданным уровнем. А на его фоне сооружаем "выбросы" того же белого шума, но длительностью порядка 30-50 мс и с периодом порядка 1 секунды и амплитудой на 50 дБ больше. Ну, как стук каблучков ;). Подаём на колонку и измеряем эту смесь. "
От себя бы в "эту смесь" добавил тертого философского камня и жженого пера от чёрной курицы. :-)
И всё же не это главное, как мне представляется. Какие есть требования, такие и выполняй. Как выполнять, когда возможны варианты? - а так, чтобы можно было сдать работу, и получить требуемые бумаги.
И, кстати: а к кому-нибудь от заказчиков претензии из-за утечки из аттестованных ВП были? То-то и оно.

для Goga, селянин | 36934 :
Доброго дня, коллега и все!
Спасибо за поддержку :) Реальности именно таковы.
Теперь о "тесте" и его параметрах. Кончно, произвольный, кто бы спорил. И чисто демонстрационный, ориентированый только на одно - реально продемонстрировать "из чего" получается разница при измерениях с выборкой "по минимумау" или "с усреднением". Я же не утверждаю, что это официальная методика оценки, сравнения. Правда, утверждал и буду утверждать, что вот такой тест - очень неплохая имитация РЕАЛЬНОГО фонового шума на неком типовом объекте типа офисного помещения, выходящего в общий коридор в тот момент, когда мимо двери проходит дама на каблучках. Именно это я и хотел симитировать, как весьма типовой случай.
Посмотрите на ситуацию именно под таким углом и, возможно, "добавка тертого философского камня и жженого пера от чёрной курицы" уже не будет казаться столь очевидной? Кстати, с таким же успехом можно симитировать, например, "перегазовку" транспорта под окном. Но параметры псевдоимпульсов понадобятся другие. А расхождения при двух методах измерения - снова возникнут. И это - тоже реалии.
Конечно, ещё раз повторю, можно измерять и с усреднением. Дождавшись полного отсутствия импульсных источников помех. Только долго и очень затратно - проверено практикой.
Чак
PS
Кстати, я вообще не склонен обижаться :) Слишком хорошо понимаю, что поиск истины - не прямая. Ухабов много и загогулин всяких, далеко не всё воспринимается сразу. Привык, знаете ли, за столько лет, что частенько нужно и время и аргументация, чтобы доказать её, голубушку (истину) ;)

для Goga, селянин
Я не совсем понял, хвалите ли Вы "Шепот", и за что? За то, что "именно система "Шёпот", реально, исполняет требования нормативной документации", то-есть якобы работает правильно, когда на измерительном микрофоне дама отплясывает чечетку?
Во-первых, нет таких требований, а во-вторых, нет утвержденного алгоритма фильтрации чечетки. Поэтому, при всем уважении, "Шепот" надо бы хвалить не по этим основаниям

Кто в курсе, а как измеряют минимальный уровень акустического фона лицензиаты старшего брата (если измеряют).
ФСТЭК со "своими минимумами" идёт собственной методической дорогой, или это общий подход регуляторов в данном направлении исследований и оценок?

Alex | 36945
Да не хвалю я шепот!
Я пишу о том, что проверять результаты будут с использованием шепота.
Я пишу о том, что нет критериев с номером 0, самых-самых первичных, которые характеризуют количественно и качественно ту смесь, которая звучит из излучателей, из тестовой колонки. При очень несложном анализе - не белый там шум, и не особо розовый даже. К коричневому он тяготеет. Он более случайный, чем действительно случайный ряд. Возврат к среднему у него чаще. И прочая и прочая. Но - не могу не отдать должное: шум из колонки шепота имеет ну очень нрасивую гистограмму. Прямо иллюстрация к нормальному закону. (не было времени провести проверку нормальности распределения, но, даже если некоторые критерии выйдут "за" - не важно.)
Я пишу о том, что есть попытки навязать самодельные критерии. Патентованные, но - есть вопросы к тем предположениям, на которых они основаны. С перечнем ссылочной литературы из одной единственной строчки.
Я пишу о том, что продавцу не важна истина, ему надо продать. Покупать или нет - выбор за покупателем.
Но проверять будут техникой популярного продавца.
И это - чума.
НО!
Кого-то бодали заказчики за утечки из помещений, отработанных ругаемой техникой по ругаемой методике?
И это- критерий. На мой сугубо практический взгляд.