Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Коллега Чак!
С Вашими утверждениями спорить, в целом, сложно, во многом Вы правы.
Отдельно по "Ни одно, по крайней мере моё, тверждение не бывает голословным".
Возьмем, к примеру, следующее из 36867:
"Проверка элементарна. Генерим тестовый файл следующего вида. Белый шум в полосе 20-20000 с неким, заданным уровнем. А на его фоне сооружаем "выбросы" того же белого шума, но длительностью порядка 30-50 мс и с периодом порядка 1 секунды и амплитудой на 50 дБ больше. Ну, как стук каблучков ;)."
Ситуация надумана, к требованиям серьезных НМД никак не может быть привязана, там должны быть требования проводить измерения в отсутствии помех. Если Вы в таких условиях проводите измерения, то результаты получаете заведомо ложные, поскольку установки шумомера (цифрового, аналогового) выбираете безосновательно. Отсюда и голословные выводы. При этом если ШЕПОТ фильтрует "стук каблучков", то он в зависимости от параметров импульсной помехи будет фильтровать что угодно и измерять что угодно, только не фон в отсутствии помехи

Для Bob | 36870 :
Коллега, Вы строите гипотезу, причём на общетеоретической основе. А я опираюсь на большой экспериментальный материал, за много лет.
"Системой "Шёпот" работал на десятках объектов, измерял, в том числе и именно фоновый шум в самых разнообразных условиях, днём, ночью, вечером. Под стук каблуков и дверей, под перегазовывание автомашин на перекрёстке под окнами, под работу отбойного молотка на соседней улеце - всяко было.
Разумеется, идеальных решений не бывает. Но то, что встроено в алгоритм работу упомянутой системы в 90% случаев позволяет НЕ ЖДАТЬ того самого периода минимальных помех. Максимум - увеличить время измерения (в нашей практике больше 10 минут ни разу не приходилось ставить). Чем крайне эффективно помогает работе на объектах. И это не только моё мнение, подавляющего большинства тех, кто работал и вручную, и системой "Шёпот" и другими средствами в этом убедились. Вот что точно - не всем это нравится, что система чётко регистрирует именно минимальный уровень помех. Условия защищённости оказываются более жёсткими (возможно - слишком жёсткими. Но это уже вопросы методики), а это требует дополнительных усилий по защите.
Ситуация нисколько не надумана, уж поверьте. Хотите - поэксперементируйте сами. Я готов согласиться, что параметры "теста" достаточно произвольны. Почему и оговорился, что значение ошибки от этого будет зависеть. На "гладком" шуме расхождения не будет вообще.
И шумомер, с такой встроеной функцией и система "Шёпот" как раз и будут измерять "гладкую" часть шума, неизменяющуюся во времени, причём - минимальное значение. Проверено это многократно, не сомневайтесь. И сходимость результатов в серии замеров очень приличная, и не только мною проверялось, сомнений было множество за эти годы :)
Описывать тут имеющиеся тонкости измерений нет ни места, ни времени. Хотите реальной проверки - приезжайте к нам :) Убедитесь сами, а я стараюсь о "не проверенном на себе" не говорить и не писать. Мера ответственности за высказанное вполне понятна.
Что же касается тех 10%, в которых и "Шёпот" не справляется - что делать, систем, которые могут всё - не существует. Именно поэтому, иногда, приходится трудится ночью. Но - много реже :) Согласитесь, естьза что бороться ;)
Если кто-то предложит более эффективное решение обсуждаемой коллизии и его реализацию - так это ж будет здорово!
Чак

Генерим тестовый файл следующего вида. Белый шум в полосе 20-20000 с неким, заданным уровнем. А на его фоне сооружаем "выбросы" того же белого шума, но длительностью порядка 30-50 мс и с периодом порядка 1 секунды и амплитудой на 50 дБ больше. Ну, как стук каблучков ;). Подаём на колонку и измеряем эту смесь. Так вот разница между тем, что измеряем "L&D тип 831" (один из шумомеров, который "умеет" выделять минимумы сам) или "Шёпот" и "Колибри" была около 40 дБ (конечно, величина ошибки будет зависеть от параметров теста. Чем более "гладкий" тест-сигнал создать, тем меньше будет расхождение). Как говориться - почувствуйте разницу...
Для Chechaco
Чувствую разницу… А ,Вы, никогда не задавались мыслью, что так оно и должно быть. Если посадить артикуляционную бригаду, то реальная разборчивость речи будет соответствовать показаниям Колибри, а не Шепота. И почему Вы выбрали такую структуру шумовой помехи? Для наглядности?
Теперь по сути, как я понял, Вы оцениваете мгновенное интегральное значение разборчивости речи на коротком временном участке (менее 125 мс), обосновывая это тем, что с вероятностью 0,99 на этом промежутке времени уровень маскирующий помехи не превысит измеренной Шепотом величины. Согласен и что? Как это отнести к реальной разборчивости речи за длительный промежуток времени. Вероятно программное обеспечение Шепота производит расчет мгновенных значений, строит гистограммы, определяет закон распределения, а уж далее с вероятностью Р вычисляет значение разборчивости речи за длительный промежуток времени. Если это не так, то все, что заложено в Шепоте – это бред. Позвольте, а как вы вычисляете минимумы помехи? У вас идет параллельный анализ и, не зная, спектрально-энергетических параметров теста вы не сможете вычислить минимум помехи, которая должна обеспечить максимум разборчивости речи?
И уж если совсем по существу, то в нормативном показателе уже все факторы учтены и измерения проводятся по средним значениям с постоянной слуха – 125 мс. Мы не летучие мыши, мы люди. И рассчитанное значение разборчивости речи это вероятностная величина. Коллеги, проводите измерения в вечернее о ночное время, в отсутствии стуков каблучков.

Доброго дня всем :) И с наступающим!
Для Сергей, derevny | 36881 :
Коллега, Вы, как говорят в анегдотах, совершенно правы, но ошибаетесь.
Перечитайте внимательнее предыдущие посты.
Я всё время подчёркивал, что есть методический подход к вопросам разборчивости речи, а есть требования нормативного документа, которые хочешь - не хочешь, а выполнять надо. И это, как принято говорить в Одессе - две большие разницы. Констатирую - к сожалению!
В Ваших рассуждениях есть логика и здравый смысл. Кстати, я нигде не утверждал, что вот именно такой (реализованный) способ, определение, уровня минимальных фоновых помех - правильный и оптимальный. Более того, уже много лет стараюсь, по мере сил, это изменить. Как именно - вопрос совсем другой и не здесь его обсуждать Кстати, как именно импульсные помехи с теми или иными амплитудно - временными вариациями параметров будут сказываться на реальном распознавании, вообще "белое пятно". О серьёзном исследовании именно этого вопроса у меня нет данных. И вопросов много больше чем не ответов - даже гипотез (кстати, импульсная помеха довольно эффективно "чистится").
Возвращаясь к теме дискуссии - исполнению требований НМД.
Я могу понять Ваш эмоциональный настрой ;) Сам, порою, особенно в устной форме дискуссии, склонен к, возможно - излишне, резким оценкам. Но ваша оценка "бред", в данном контексте, должна быть отнесена не к системе "Шёпот", а к требованию НМД АРР... Се ля ви :)
Нравится это кому-либо или нет, но именно система "Шёпот", реально, исполняет требования нормативной документации. Нравится это кому-то или нет - именно при помощи этих систем Инспекция регулятора контролирует работу лицензиатов. Посему, на мой взгляд, важно, чтобы те, кто выполняет СИ АВАК (лицензиаты) понимали что и как измеряется. И если в их распоряжении находится какая-то иная техника (средства измерения), то специалисты должны понимать в чём разница, какие могут быть расхождения и их последствия.
Советовать всем и каждому работать только при помощи "Шёпот" я не собираюсь. Это каждый решает сам. Но изложить информацию, необходимую для принятия решений и понимания последствий, считаю себя обязанным. Тем более, что фактов споров, именно по поводу уровней фонового шума, было уже достаточно.
Чак
PS
Кстати, так, как Вы предполагаете, работает алгорит системы - она не работает. Как и положено (ничто иное систему сертификации не пройдёт), система "Шёпот" рассчитывает значения Ei и W строго по формулам НМД. Точно так же, как "Колибри", "Спрут", и другие системы на рынке. Никакой "отсебятины". Весь вопрос только в том, какое именно значение фонового шума подставляется в расчётное соотношение. Какое у нас - я уже написал, зачем повторяться.
Вот что из наших обсуждений однозначно вытекает - так это то, что формулировки НМД надо менять. Но и это не ново, вот только "воз и ныне там", а жаль...

Аделина!
Не слушайте продавцов автоматизированных комплексов для специсследований. Они Вам напоют...
Напишите свой е-mail.
Вышлю вариант комплекта СИ для ЭАП и АВАК в одном флаконе по КИ за 90000 руб.
Правда без автоматики, только акустический излучатель с ДУ. Но для КИ автомат на фиг не нужен, расчеты делаются в экселе. Сэкономите и опыта наберетесь. А с автоматом оператор только тупеет. Особенно меня поражает высказывание горе-операторов типа: "так показал сертифицированный комплекс, претензии не ко мне".
Кроме того, нами разработана специальная программа, автоматизирующая процесс подготовки всего комплекта документов на защищаемое помещение, включая протоколы, заключение по аттестации, аттестат, паспорт и пр. Все по форме, приведенной в СТР-К. Цена лицензии на год 15000 руб, продление - дешевле будет. Наши сотрудники готовят документы с помощью этой программы на ЗП с нуля в течение 1 часа. При этом 90% времени уходит на рисование схем и рисунков. Ошибок в документах не бывает.

документы за 1 час? как мило))

и что?...
есть сомнения? приезжайте - развеем

А информацию собирать сколько часов, а мерять, объяснять нерадивому не всегда компитентному заказчику все проблемы и пути решения, а строительные работы в планируемом ЗП, а приказы, организация режима как такогого и еще много много чего.
Такчто с нуля (в моем понимании) за час это как то не очень правдоподобно.

sekir'e:
а мы и не претендуем на то, что программа делает все за аттестационную комиссию. давайте, коллега, отделим мух от котлет. Ведь, как правило, документы не разрабатываются на объекте, их делают обычно на базе.
Никакая программа не заменит мозги оператора. Мы за это и не беремся в отличие от разработчиков автоматизированных измерительных комплексов.
Надеюсь, что никто не будет спорить с очевидным: доки в большинстве случаев разрабатываются на основе "рыб" с предыдущего объекта. Файлы сохраняются с новым именем, в них вносят изменения относительно мер защиты, состава техн. средств, их моделей, номеров и т.д. При этом допускается масса ошибок и теряется масса времени.
Мы предлагаем пользователю по опросному листу собрать все необходимые данные на объекте, собрать результаты измерений, потом аккуратно ввести их в поля программы. Далее программа вставляет сама все необходимые данные в нужные места в документах, естественно, не ошибаясь.
Да и еще: программа сама не рисует рисунки и схемы. Она их вставляет из указанных файлов, разработанных отдельно в любом графическом редакторе (Визио, к примеру), переведенных в формат jpg.

Уважаемый коллега. Я имел в виду расчет разборчивости с учетом маскирования фоновыми шумами. Я знаком с методикой, описанной в нормативных документах. И речь не идет об аппаратуре которая осуществляет расчет показателя по отношениям с/п в частотных областях. У меня возникают серьезные сомнения в достоверности результатов расчета показателя. Получается, что разборчивость речи по данной методике определяется величиной дисперсии шумового процесса и чем выше дисперсия, тем выше расчетное значение показателя. Второй вопрос, как оценивать дисперсию - временной интервал, количество выборок. Процесс эргодический? Третий вопрос, разборчивость речи величина инвариантна по отношению к спектрально-энергетическим параметрам помехи. Если основываться на оценке помехи по одной выборке (мин значение) в различных частотных областях (полосах) в различные моменты времени на некотором временном интервале – то вероятность этого события близка к нулю и достоверность полученных результатов соответственно. Что касается методики, описанной в нормативном документе, то там не сказано о тех моментах, которые я привел выше. Мне кажется целесообразным принять оценку по минимальному значению интегрального уровня, что позволяет делать любая аппаратура и не противоречит требованиям.
Если не трудно, можно ли услышать Ваше мнения о влиянии реверберации на разборчивость речи.