Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Программное сертифицированное ШЕПОТа для КИ отсутствует, только для ГТ. Спрут-мини даже не думайте покупать выброшенные на ветер деньги. Хорошее оборудование и стоит хорошо. Работать с ШОПОТом одно удовольствие, облегчает работу в разы.

Позволю себе высказаться ещё, в порядке дискуссии.
1. ПО для "конфы" в системе "Шёпот" скоро будет, Как и для "Сигурд" и "Талис".
2. Выбирая средства измерения, точнее - прикидывая стоимость, нельзя считать вот так прямо.
Да, "Октава" стоит около 115000 руб. Анализаторы ZetLab предлагает начиная с 60 т.р. Но микрофон и акселерометр - отдельно. Это тоже немало.
Теперь прикинем дальше. Колонка и усилитель мощности нужен? Нужны. Штативы нужны. Кабели разной длины тоже не всегда копейки стоят. Радиоканалов ни в дном шумомере нет. Побегаете с этажа на этаж - сразу почувствуете зачем это нужно.
Считать будете в Excel? Можно, но неудобно, тем более, что занося все данные вручную от ошибок вы не застрахованы. О хранении всех результатов вместе с комментариями тоже забывать не стоит.
Калибратор акустический - обязательная принадлежность (и недешовая!)
Укладка (возить всё это россыпью - растерять и переломать).
Кроме того, работая вручную, когда практически будете мучаться с замерами фонового шума (на фоне стука дверей, каблуков, разговоров и т.д.) - только тогда почувствуете, насколько удобнее переложить отыскание минимума (который требует НМД) на "автомат". Самое важное преимущество действительно автоматизированной системы измерения в том, что она освобождает мозг оператора от рутины. У него есть возможность и время подумать о том, где и что он измеряет, как именно разместить колонку, микрофоны и акселерометр (если это АВАК).
Вот когда всё это ссумируете, то получите стоимость действительно полнофункционального набора "россыпью" не намного ниже автоматизированного комплекса. О производительности я уже писал.
Так что выбор надо делать тоже профессионально, оценивая со всех точек зрения.
Чак

Для Кузя :
Что ж, давайте чуток подискутируем :)
1. Готов с Вами согласится. "Голова" нужна всегда и заменить её ничем не удаётся. Вот только есть нюанс... Если, вначале, купить нечто "ручное" и более дешовое, то фиг потом из руководства "выбьешь" деньги на что-то более серьёзное...
2. Понятия "минимума" в НМД и в DIN45000 не совпадают. Только что тестировал "Колибри". Так вот, эти самые минимумы комплекс, базирующийся на типовом ГОСТ для шумомеров, измеряет методологически неверно (не поНМД АРР). Кто "более прав" можно спорить, но ошибка налицо. И это свойственно ЛЮБОМУ типовому шумомеру.
3. Пусть даже есть отдельные радиоканалы для шумомеров и есть. Но это значит, что их надо закупать, о чём я и писал. То есть стоимость "рассыпухи" будет приближаться к стоимости специализированной системы. Ещё надо посмотреть, а насколько они применимы именно для наших задач.
4. Разумеется, колонку можно взять любую. Только вот "любая" стоить будет не меньше, чем то, что "вложено" в "Шёпот" или "Спрут". Посему смысл в отдельной? Про F"G я просто молчу :) Да, всем кажется и просто, и у нас - дорого. Только вот за 7 лет ни одного изделия ("самопального" или коллег - конкурентов) хоть ксколько-то приближающегося по полям рассеяния к нашей УЭК я не видел. А испытал всякого более чем... Вы сделайте "поэкспериментировать с магнитоэкранированным кожухом или самопальной магнитоэкранированной колонкой" - вот тогда и поговорим!
5. Вот именно для виброизмерений-то калибратор и не нужен, а для акустических - обязательно! (внимательнее прочтите НМД, при вычислении "дельты" между нормированным значением тест-сигнала и реальным. Именно тут вся ошибка - в расчёте, в результатах).
6. Так я ж так и написал. Работают и ими, только менее удобно и, если всё проссумировать, что понадобится - не настолько уж дешевле.
7. А у вас приборы в славном Аэрофлоте, в багаже, с 3-х метров на бетон кидали? Хотел бы я на них после этого, на "рассыпуху", посмотреть ;) А у меня кидали, и не раз. Так вот укладки "Шёпот" выдерживают и не такое. Для того и сделаны. Как заказали :) Пока руководил лабораторией в каждую командировку (до 5 в месяц) мотался с грузом от 90 до 250 кг. Да, на двоих - троих. Работа не для "белоручек" (не обижайтесь, это к слову!). Но условия транспортировки были жесточайшие, а всё доезжало нормально.
Кстати "Шёпот-Т" будет много легче....
Далеко не все критерии выбора - однозначны. Многое зависит от круга решаемых задач...
Чак

В плане дискуссии
1. "...эти самые минимумы комплекс, базирующийся на типовом ГОСТ для шумомеров, измеряет методологически неверно (не по НМД АРР)..."
Вопрос очень интересный. С каких пор НМД-АРР является наиболее методологически верным нормативным документом, наверное он уже прошёл метрологическую аттестацию по корректности измерений в соответствии с требованиями ФЗ, только вот информации об этом нет. Не сегодня-завта этот почтенный док останется в истории. Тем более значение "ошибка налицо" не более значения методической ошибки применяемого метода измерений.
Если после 15 мая ФСТЭК останется (???), то нужно будет уточнять - когда ожидать новый НМД-АРР и что нас ожидает нового в части физических основ заложенных методик измерений.
2. По колонкам.
По УЭК-М2 нет вопросов, хорошее изделие. Но оно по сути нужно для СИ АЭП в лабораторных условиях, где должны быть по возможности минимальные уровни шума фонового магнитного поля. Особенно если мы говорим о конфиденциалке.
Для СИ АВАК значения рассеянных полей не актуально, поэтому иметь активный акустический монитор, развивающий 114-120дБ звукового давления на 1м и весом 4-5 кг за 7-9 тыс. руб. + "радиокнопка вкл/выкл УМЗЧ" за 5 т.р. наверное более оптимальный вариант на выездах.
А что касается СИ АЭП для конфиденциалки на выезде - реальных объектах. Уровни фонового шума магнитного поля на реальных объектах далеко не соизмеримы с уровнем рассеянного магнитного поля УЭК-М2, и теже активные акустические мониторы (чувствительность 90дБ) имеют соизмеримые с объектовыми фоновыми уровни уже на расстоянии 2-3 метра, обеспечивая при этом необходимый уровень ззвукового давления тест-сигнала.
Короче, я за комплект: УЭК-М2 (цениик наверное порядка 100 т.р. с усилителем), если делать СИ АЭП на стенде + активный акустический монитор (до 10 т.р.) для СИ АВАК на выезде.
3. Анализатор ZET 017-U2 реально использовать для СИ АЭП и разного рода вспомогательных исследований и измерений (гистограмма, корреляция, АЧХ тракта.......). Для СИ АВАК в классическом виде его рассматривать смысла нет, это больше лабораторный прибор, ходя его тоже можно скомплексировать в чемодан с другими компонентами. Желательно иметь как дополнительный инструментарий с расширенными возможностями.
4. Что касается укладки, которую можно "кидать с 3-х метров на бетон". То здесь нет никаких противоречий. "Правильно сконфигурированный комплект с весом 10кг" при необходимости (планируется сдача в багаж) можно "упаковать" в соответствующий чемодан, выбор которых сейчас почти не ограничен (не ломаются, не горят, не тонут, с маячком на случай потери, можно с бриллиантами или стразами Сваровски и т.д.).

Не забывайте, что мы начали обсуждение выбора оборудования под конфиденциалку, где "работу противника по техническому каналу" вообще можно долго и спорно обсуждать. Зачем накручивать требования по измерению фоновых значений физических полей, теоретически существующих в "чистых комнатах".

А я и написал, что "кто прав - судить не нам" :) Но попробуйте выполнить измерения не по НМД, а "по физике". Я уже неоднократно пробовал что-то доказывать. Это безнадёжно, запросто можно остаться без лицензии. Это надо? Посему измерять приходится и "по НМД", и "по СТРК"... А ГОСТ-ы по акустике хранить на полке и помалкивать... :(
И не рассчитывайте на "естественное отмирание", эти документы, скорее всего, до 15 года будут существовать без методических изменений. Есть "такое мнение" :)

В части НЧ АЭП без УЭК что на стенде, что "на выезде" не обойтись. Да, тяжёлая. Но в любом ином варианте будете измерять сплошные наводки. Я "проверкой" этого утверждения занимаюсь уже много лет. Другое дело, что тут мы ушли немного в сторону от темы, вообще-то началось с АВАК :)

Но вот "114-120дБ звукового давления на 1м и весом 4-5 кг за 7-9 тыс. руб. + "радиокнопка вкл/выкл УМЗЧ" за 5 т.р. наверное более оптимальный вариант на выездах" - точно не выйдет... Это физика, её не обмануть. Для развития такого звукового давления, особенно начиная со 100 Гц литраж колонки должен быть не менее 100 л. Это проверено многими годами акустики и электроакустики. А это уже совсем иной вес. 4-5 кг - это не более 95 дБ, да и то хорошая еолонка, с правильно настроенным фазоинвертором и т.д. А такая стоит заметно дороже. Это тоже проверено в заглушеной камере, строго по акустическим методикам и не на одном десятке вариантов. Мы этих колонок перебрали немеряно... Наша (от "Шёпот) "Шёпот-2Мк" тоже не сахар (хотя и лёгкая вполне), больше104 дЮ "на синусе" не потянет никак. Вот новая разработка с литражём втрое больше (и вес, естественно) - довольно уверенно развивает до 110. Ничего необычного, любая покупная будет вести себя так же. Но и стоить столько же :)

Примерно так же мы и прикидывали, проектируя "Шёпот-Т". Но когда в комплекте вот такая колонка (литров на 50-80), штативы, УНЧ, - ну никак в 10 кг не уложиться :( Думаю, так и будет, у всех, массогабарит - штука объективная. Кстати упомянутые вами сверхпрочные "чумаданы" и мы применяем. Только вот сам "чумадан" уже весит ОТ 10 кг, так сказать "нетто"...

Вот в части того, что с "конфой" чуть проще - вполне согласен. Беда только в том, что мало кому измерилово нужно только "под конфу"... Упростить и облегчить можно, но тогда под ГТ придётся покупать всё заново... Врядли это будет оптимально.
Чак

А я и написал, что "кто прав - судить не нам" :) Но попробуйте выполнить измерения не по НМД, а "по физике". Я уже неоднократно пробовал что-то доказывать. Это безнадёжно, запросто можно остаться без лицензии. Это надо? Посему измерять приходится и "по НМД", и "по СТРК"... А ГОСТ-ы по акустике хранить на полке и помалкивать... :(
И не рассчитывайте на "естественное отмирание", эти документы, скорее всего, до 15 года будут существовать без методических изменений. Есть "такое мнение" :)

В части НЧ АЭП без УЭК что на стенде, что "на выезде" не обойтись. Да, тяжёлая. Но в любом ином варианте будете измерять сплошные наводки. Я "проверкой" этого утверждения занимаюсь уже много лет. Другое дело, что тут мы ушли немного в сторону от темы, вообще-то началось с АВАК :)

Но вот "114-120дБ звукового давления на 1м и весом 4-5 кг за 7-9 тыс. руб. + "радиокнопка вкл/выкл УМЗЧ" за 5 т.р. наверное более оптимальный вариант на выездах" - точно не выйдет... Это физика, её не обмануть. Для развития такого звукового давления, особенно начиная со 100 Гц литраж колонки должен быть не менее 100 л. Это проверено многими годами акустики и электроакустики. А это уже совсем иной вес. 4-5 кг - это не более 95 дБ, да и то хорошая еолонка, с правильно настроенным фазоинвертором и т.д. А такая стоит заметно дороже. Это тоже проверено в заглушеной камере, строго по акустическим методикам и не на одном десятке вариантов. Мы этих колонок перебрали немеряно... Наша (от "Шёпот) "Шёпот-2Мк" тоже не сахар (хотя и лёгкая вполне), больше104 дЮ "на синусе" не потянет никак. Вот новая разработка с литражём втрое больше (и вес, естественно) - довольно уверенно развивает до 110. Ничего необычного, любая покупная будет вести себя так же. Но и стоить столько же :)

Примерно так же мы и прикидывали, проектируя "Шёпот-Т". Но когда в комплекте вот такая колонка (литров на 50-80), штативы, УНЧ, - ну никак в 10 кг не уложиться :( Думаю, так и будет, у всех, массогабарит - штука объективная. Кстати упомянутые вами сверхпрочные "чумаданы" и мы применяем. Только вот сам "чумадан" уже весит ОТ 10 кг, так сказать "нетто"...

Вот в части того, что с "конфой" чуть проще - вполне согласен. Беда только в том, что мало кому измерилово нужно только "под конфу"... Упростить и облегчить можно, но тогда под ГТ придётся покупать всё заново... Врядли это будет оптимально.
Чак

Для Chechaco, MASCOM | 36847
"2. Понятия "минимума" в НМД и в DIN45000 не совпадают. Только что тестировал "Колибри". Так вот, эти самые минимумы комплекс, базирующийся на типовом ГОСТ для шумомеров, измеряет методологически неверно (не поНМД АРР). Кто "более прав" можно спорить, но ошибка налицо. И это свойственно ЛЮБОМУ типовому шумомеру."
Можно ли поподробнее. Какова ориентировочно количественное значение "ошибки" в дБ для примера. О каком значении дБ (доли, единицы, десятки) идёт речь.
Интересно сравнить методологическую дельту НМД-АРР и DIN45000 в части измерения "минимумов".

Уважаемые коллеги!
Невольно напрашивается реплика:
Любая тема, возникающая в данной ветке, сводится к тому, что техника МАСКОМа самая лучшая в мире. Этого не может быть, это скорее перманентная откровенная реклама некоторых "честных инженеров". Скромнее надо быть

Для Грэм | 36865 :
Доброго времени суток :)
Если коротко, то суть в следующем.
"По НМД" следует измерять минимальный уровень фонового шума. Минимальный в течении некого, не очень чётко сформулированного времени. Формулировка эта уже с самого дня ввода документа в действие вызывает разночтения. Однако последнее, к чему пришли во втором управлении (ещё при покойном Макарове) с участием ведущих лицензиатов - что имеется ввиду математическое понятие "minimum minimorum", то есть реально одно, самое минимальное значение за время измерения.
На аналоговых шумомерах "прошлого века" это означало минимальное отклонение стрелки за всё время. На сегодняшних интегрирующих цифровых шумомерах несколько сложнее. Большинство моделей выполняют от 5 до 1000 измерений мнгновенных значений в секунду (это у каждой модели своё). А вот потом начинается интересное... В стандарте DIN45000 и аналогичном ISO выполняется УСРЕДНЕНИЕ по этому массиву. Есть типовые формулы для этого усреднения. И, "по умолчанию", практически все производители шумомеров (и анализаторов, которые суть те же шумомеры) на уровне встроенного софта строго следуют требованиям этих стандартов. Но НМД требует-то совсем другого! Приходится, если встроенное ПО позволяет (а это далеко не у всех моделей!), в режиме реалтайм забирать у АЦП исходный массив отдельных измерений и уже в ПО измерительной системы выполнять выборку минимального значения. Так, как это сделано в системе "Шёпот" (которая, кстати, "на вооружении" у инспекции ФСТЭК).
Проверка элементарна. Генерим тестовый файл следующего вида. Белый шум в полосе 20-20000 с неким, заданным уровнем. А на его фоне сооружаем "выбросы" того же белого шума, но длительностью порядка 30-50 мс и с периодом порядка 1 секунды и амплитудой на 50 дБ больше. Ну, как стук каблучков ;). Подаём на колонку и измеряем эту смесь. Так вот разница между тем, что измеряем "L&D тип 831" (один из шумомеров, который "умеет" выделять минимумы сам) или "Шёпот" и "Колибри" была около 40 дБ (конечно, величина ошибки будет зависеть от параметров теста. Чем более "гладкий" тест-сигнал создать, тем меньше будет расхождение). Как говориться - почувствуйте разницу...
В практике применения разных систем и шумомеров, где-то в районе 2003-2005 годов уже "скандалы" на эту тему были. Перепроверяет инспекция защиту ВП ("Шёпот"-ом, естественно) и результаты отрицательные. Во всех случаях ошибка была именно в неправильном замере фоновых шумов.
Можно спорить о том, что так задавать фоновые неправильно, но пока НМД не изменили - его надо выполнять. И очень внимательно относится к тому, как именно измеряет этот параметр предлагаемый на рынке шумомер или специализированная система. Конкретно "Колибри" - просто непригодна для оценок ВП, будут неверные результаты и конфликты с регулятором (не во всех случаях, но при наличии импульсной составляющей в фоновом шуме - всегда).
И не только "Колибри" этим страдает, к "Спрут"-ам тоже есть претензии. Остальное сам не тестировал, посему и высказываться не считаю возможным.
Чак

Для Alex | 36866 :
Коллега, во-первых техника МАСКОМ действительно по многим параметрам (хотя и не по всем) лучше, это объективно и признаётся большинством. Недешовая, увы, тут даже не стану спорить :)
Во-вторых идеала не существует ;)
И в третьих - "скромные" могут сидеть голодными :)
Ни одно, по крайней мере моё, тверждение не бывает голословным. Вы не согласны? Опровергайте, разве я против? Именно так и должна вестись дискуссия, для того и существуют форумы. Но опровергайте в цифрах и фактах, обоснованно.
Кстати, лично у меня, к нашей же технике, полно претензий и желаний что-то изменить и улутшить. В том числе и по результатам обсуждений и на нашем форуме, и здесь, и по письмам кто используем нашу технику. И это правильно и нормально. И вечно на это не хватает времени и денег :(
Кстати, а что, собственно, Вы имеете против рекламы? А как иначе довести до сведения тех, кому эта техника нужна, всё то, что есть на рынке? Разве это не одна из функций форумов? И разве только я этим пользуюсь (кстати, довольно умеренно). Перелистать посты, так таких сообщений полно. И на нашем форуме рекламируют изделия других производителей, я считаю (в том числе и как его модератор) это правильным.
Чак