Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Спасибо всем ответившим.

Как итог, что лично я понял при беглом знакомстве с проблематиткой "речевой области":
- критериев оценки САЗ скорее нет, чем есть.
- неоптимальность белого шума доказана в работах только одного автора (в открытой печати, есс-но), у этого же автора и допустимый уровень шума на рабочих местах 40 дБ.
- вид (тип) оптимальной помехи - под вопросом. В работе другого автора разработка оптимальной помехи основывается на предположении "речь - эргодический процесс". А если этот процесс не эргодический?
- при применении САЗ происходит "маскирование речевых сигналов акустическими шумами". В литературе есть глава с этим названием. Ссылок на работы по психоакустике в литературе нет. Не берусь утверждать, но похоже, что шумят существующие САЗ хоть и акустическими шумами, но без учета взаимосвязи между собственно шумом и ощущениями от его восприятия.

Отсюда ответ на мой же вопрос (Goga | 36440) "в чём подвох?": а подвох в том, что для каждого конкретного случая необходимо пробовать все имеющиеся технические средства. И для всех ТС САЗ проводить измерения эффективности.
Только после измерений можно выбрать действительно эффективное средство, именно для этого конкретного случая.
Т.е.: хочешь эффективную систему - покупай их все, и выбирай самую подходящую.
Это если "для себя".

Вместо коэффициента автокорреляции, на мой взгляд, лучше использовать коррелограмму.
Для вычисления же количественных критериев надобно, по моему разумению, копать теорию хаоса, фракталы.

Как то так.

Попробую дополнить чуток...

- неоптимальность белого шума доказана в работах только одного автора (в открытой печати, есс-но), у этого же автора и допустимый уровень шума на рабочих местах 40 дБ.
- вид (тип) оптимальной помехи - под вопросом. В работе другого автора разработка оптимальной помехи основывается на предположении "речь - эргодический процесс". А если этот процесс не эргодический?
- при применении САЗ происходит "маскирование речевых сигналов акустическими шумами". В литературе есть глава с этим названием. Ссылок на работы по психоакустике в литературе нет. Не берусь утверждать, но похоже, что шумят существующие САЗ хоть и акустическими шумами, но без учета взаимосвязи между собственно шумом и ощущениями от его восприятия.

Открытых источников с необходимой постановкой вопросов ни в стране, ни в мире, выявить не удалось. Да, авторов много. Только либо задача ставилась иначе, либо подход и решения устарели на десятилетия.
Есть вполне законченная НИР (закрытая) на эту тему. Практически полностью отвечающая на Ваши вопросы. Другое дело, что регулятор не готов к достаточно серьёзным изменениям в методологии и нормировке параметра защищённости. Однако работа продолжена, поглядим-с...

Говорить об эффективности САЗ в общетеоритеческом плане (в речевой области) - см. выше. Рассматривать существующие системы бессмысленно, они все неоптимальны, поскольку базируются на понятии "белого шума".
Кроме того, если смотреть (выбирать) для конкретного объекта, то без учёта ряда свойств именного этого объекта постановка задачи теряет смысл. Разве что выбирать по критериям гибкости конфигурации, удобства настройки и т.д.

Понятие автокорреляции для систем САЗ в речевой области теряет смысл. При существующих реализациях стохастического сигнала ("белого" шума) в НЧ области период автокорреляции стремиться к пренебрежимо малой величине. Как у классического теплового шума "по Найквисту".
Если же применять "шум", который не "белый", истинно оптимальный, то корреляция с зашумляемым сигналом (не автокорреляция!) - неотъемлимое свойство такого шумового сигнала.

Изучать теорию - дело, несомненно, благое :) Важно правильно ставить задачу и знать, что сделано до тебя. Жаль ведь заново делать то, что уже пройдено кем-то...
Чак

Даю наводку:
не автокорреляция, но гистограмма, кореллограмма и диаграмма рассеяния.
По Котельникову оцифровываем шумовой сигнал, переводим его во временной ряд, и - знание теории позволяет решить собственные задачи: качественно и количественно оценить стохастические характеристики того, что перед тобой в данный момент шумит.

Очень не все представленные на рынке генераторы имеют корреляцию с маскируемым ( "зашумляемым" ) сигналом, так что в продающихся генераторах это свойство вовсе не неотъемлимое, а, скорее, редкое.
Разброд и шатания. Куда бедному крестьянину податься.

Спасибо.

Цитата:
Очень не все представленные на рынке генераторы имеют корреляцию с маскируемым ( "зашумляемым" ) сигналом, так что в продающихся генераторах это свойство вовсе не неотъемлимое, а, скорее, редкое.

Не просто "не все", а, скорее - никакие. Единственное исключение "Барон", но и тот это реализует без каких-либо обоснований и объективных оценок. Более того - на данный момент с нарушением требований регулятора.
В предыдущем посте речь шла о том, что НУЖНО бы, для оптимальной САЗ.

Куды податься - несложно. Разброда я лично не наблюдаю ;) Альтернатив всего две.
1. Тупо и не мудрствуя лукаво выполнять действующие требования (для "белого" шума);
2. Делать то же самое (закон есть закон!), но предпринимать усилия для изменения существующего "порядка" (чем и занимаемся).
Чак

36510
Как-то у Вас всё приблизительно.

на 36510 : кроме отмеченного Барона,это и Букет, и Эхо. Из широко известных.

на 36506 : в поиске: "Применение методов математического моделирования для оценки эффективности активной защиты акустической (речевой) информации" , "К оценке эффективности защиты акустической (речевой) информации" и всё выявляется на раз. И вообще, гугл - вещь 8-)
Нир в открытой литературе выложен вот такой;"Специалистами 5 Центрального научно-исследовательского испытательного института Министерства обороны Российской Федерации проведены экспериментальные исследования эффективности двух видов обычных шумовых помех и трёх видов «речеподобных» помех". Как я писал в 36502: " у этого же автора и допустимый уровень шума на рабочих местах 40 дБ." :))
По маскировке речевого сигнала (не зашумлении !) хорошо написано у Покровского.

на 36459 : "упоминание о нормировании коэффициента качества в НМД АРР есть на стр 16 (п. 3.1) последней редакции Методики по ПЭМИН 2005 года" - такого документа мои ребята не нашли.... Нету его в природе.

на 36397: "V oblasti rechevoi norma na Kk naprymuu ukazana v NMD ARR. I eto edinstvennoe upominanie v NMD." - нету там упоминания о Кк.

Строго пустые ссылки :(

Итог.
"Энтропийный к-т качества" является мерой соответствия распределения вероятностей шума нормальному распределению.
При этом есть ГОСТ на проверку отклонения распределения вероятностей 5479-2002. Так вот, там его (Кк или как угодно его называй) нет.
"Коэффициент межспектральных связей" - вешь вообще в себе. Аппаратуры такой уж и нет давно, методики не легитимны
короче, см. Зюзя | 36375 - там чётко расписано.

От себя же дополню, что, как известно, нормальность распределения не гарантирует "белости". Шум должен быть нормированного цвета, и иметь нормальное распределение. Никакого Кк в нормативке нет. Определение цвета шума - есть свои критерии, для этого предназначенные. Опять же, Сапожкова и Покровского никто не отменял.

И, последнее, из википедии: " ...заманчивая простота корреляционного исследования подталкивает исследователя делать ложные интуитивные выводы о наличии причинно-следственной связи между парами признаков, в то время как коэффициенты корреляции устанавливают лишь статистические взаимосвязи. Например, рассматривая пожары в конкретном городе, можно выявить весьма высокую корреляцию между ущербом, который нанес пожар, и количеством пожарных, участвовавших в ликвидации пожара, причём эта корреляция будет положительной. Из этого, однако, не следует вывод «бо́льшее количество пожарных приводит к бо́льшему ущербу», и тем более не имеет смысла попытка минимизировать ущерб от пожаров путем ликвидации пожарных бригад..."

Спасибо всем помогшим разобраться в теме.
Отдельное спасибо Зюзя за наводки и разъяснения положения дел.

Всем привет :)
Тему, действительно, на допустимом уровне исчерпали :)
Чуток "алаверды" и "чао, бамбинно, сорри!"

Не увидел в описании на изделие "Букет" ни малейшего упоминания о какой-либо корреляции между сигналом речевым и зашумляющим. Подобие мощностного спектра помехи (какое именно - не определено) ещё не корреляция. В отношении конкретного изделия до подробного ознакомления с функционалом работы делать выводы поостерегусь. Об изделии "Эхо" у меня информации просто нет, видимо, не так уж популярно. Но в прайсе НПП «Энсанос» это изделие сейчас отсутствует....

Ну, что у Покровского - не показатель. И он, и Сапожков, и Быков решали совсем иную задачу. Смотреть надо более ранние и серьёзные работы "Марфинской шаражки", дальше только "перепевы".
О работе в 5 ЦНИИ я знаю, как и авторов. Но это работа в том виде, в котором выполнена, мало что даёт. Нет главного, какие именно параметры зашумляющего сигнала придают реальную эффективность речеподобной помехе и каковы параметры этой "речеподобности", существенные для проблемы. Впрочем, это уже слишком специальная тема :)

Странно, у всех лицензиатов ФСТЭК (входит в перечень обязательных к наличию документов) эта методика есть, а у Вас нетути :( Увы, тут ничем помочь не могу...

В НМД АРР нет упоминания, я об этом уже написал, читайте внимательно предыдущий пост.

Вот с последним трудно не согласиться :) Можно вычислять корреляцию и между числом запятых в посте и количеством солнечных пятен. Физическая сущность и корректность вывода зависит не от математики, а от правильных исходных посылов :)
Чак

Есть ещё такой ГОСТ (открытый, есть в сети)
ГОСТ Р 52447-2005 Защита информации. Техника ЗИ. Номенклатура оказателей качества
Там в таблице 2 "Номенклатура показателей качества активных средств защиты информации от утечки по техническим каналам" в перечне Наименований показателей качества есть п. 1.1.5 "Коэффициент качества шума". Коэффициент межспектральных связей отсутствует.
Обратите внимание на пункт 5.7 ГОСТа - цели применения номенклатуры показателей...

За линк спасибо :) Как писал Козьма Прутков "И терпентин на что-нибудь полезен"...
Вот уже сколько лет не могу взять в торк, зачем ГОСТ-ы, если их исполнение необязательно???? Ну да, Заказчик может предписать выполнять требования такого-то ГОСТ-а. Тогда деваться некуда, сполнять надо. Так и в ТЗ можно прописать то же самое... а... трепотня всё это. Вот ГОСТ перед нами, есть перечисление неких параметров. Явно народ из ТК362 трудился. Но ни один из параметров не определён через физические величины, какова ценность документа? Только названия, "ярлыки"? А их реальный физический смысл можно толковать как угодно?
Пример - "Неравномерность амплитудно-частотной характеристики помехи, дБ" и расшифровка - "То же", то есть "Эффективность фильтрации"! Значит для генератора шума, который совсем не фильтр, этого параметра не существует? И, надо полагать, это писал "инженер", с "верхним" техническим образованием!!!!
И обсуждаемый "коэффициент качества" есть "эффективность подавления"....
Да ну, читать тошно :-(

Чак

В Беларуси приняты например такие доки (сами не видел, только названия, может кто даст ссылки на текст):
СТБ П 34.101.28-2007 - Информационные технологии. Средства защиты речевой информации виброакустические. Классификация и общие технические требования ;
СТБ П 34.101.29-2007 - Информационные технологии. Средства контроля защиты речевой информации. Общие технические требования
СТБ П 1875-2009 - Средства защиты информации. Генераторы электромагнитного шума. Общие технические требования и методы испытаний

Luk | 36562

доки уже отменены, взамен:
СТБ 34.101.28-2011* «Информационные технологии. Средства защиты речевой информации от утечки по акустическому и виброакустическому каналам. Общие технические требования» Взамен: СТБ П 34.101.28-2007
Постановление Госстандарта: от 25.11.2011 № 83 Дата введения: 01.03.2012
СТБ 34.101.29-2011* «Информационные технологии. Средства контроля защищенности речевой информации. Общие технические требования»
Взамен: СТБ П 34.101.29-2007
Постановление Госстандарта: от 25.11.2011 № 83 Дата введения: 01.03.2012
СТБ П 1875-2009 вроде действует.

Интересные ссылки, спасибо. Думаю, найти нужно.

Зюзя | 36529
Да, интересно. Спасибо.
Особенно за 5.7 .....

Chechaco, MASCOM | 36528
Видишь суслика? - нет? а он есть! (с)
http://www.nera-s.com/download_file.php?download_propertys_items_id=569
"Во время разговора речевой сигнал поступает от микрофона на устройство обработки, где с помощью цифровых методов определяется мощность каждой спектральной составляющей этого сигнала и вырабатывается сигнал зашумления, поступающий в громкоговорители, спектральный состав и мощность которого соответствуют спектральному составу и мощности речи собеседников."

Эхо, которое отсутствует в прайсе - таки там присутствует: http://www.ensanos.ru/prays.htm , 11,12 и 13 позиции сверху.
"Тщательней" (с)

Покровский Вам "не показатель"? Монография "Расчет и измерение разборчивости речи" не в тему? Вторична? Не соглашусь. Хочу заметить, что 1962 год издания означает, что писалась она в пятидесятые. В годы деятельности той самой организации, к трудам которой Вы отсылаете. Насколько мне известно, Лаборатория № 8 (так она называлась), была образована в 1948 году, и работы там велись хронологически одновременно с Покровским. Кроме того, это ну оч. закрытая контора. В открытом доступе инфы по теме нет и быть не может.

Я случайно попал на этот форум, искал что-нибудь про акустическую маскировку, дабы обосновать закупку. Поиск "к-т качества шума"выдал ссылку сюда, на Chechaco, Mascom | 15316 , с содержанием:" ... у нас шум не просто аналоговый, но с гарантированным Кк не менее 0,95". Т.е., с Ваших же слов – «Кк» это критерий. И 0,95 – это лучше, чем сколько-то еще. Я поверил. Начал изучать. Стало интересно. Проследил цепочку вопросов и ответов по теме в разных ветках. Атас.
Так что, не могу с Вами не согласиться - Chechaco, MASCOM | 36530 «…Да ну, читать тошно :-(»
Кроме того, повторяю, на Chechaco, MASCOM |36459 : "…упоминание о нормировании коэффициента качества в НМД АРР есть на стр 16 (п. 3.1) последней редакции Методики по ПЭМИН 2005 года" - такого документа не существует. И искать несуществующую инфу по рекомендованным ссылкам более не буду., см Goga | 36527.

Жаль времени, потраченного впустую. А вот изучение теории подтвердило практику: продавцам важно продать. Как угодно и что угодно. Мне же важно другое – понять, на что обращать внимание при выборе технических средств. Меня заказчик попросил «сделать, чтобы тихо в переговорной было, и с бумагами потом проблем не было». Ну пучит человека в переговорных при работающей САЗ! Но - не во всех. Почему?, с чем связано, и т.п. – сугубо практическая задачка.
Пока ясно только, что необходимо пробовать все имеющиеся технические средства. И для всех ТС САЗ проводить измерения эффективности. Только после измерений можно выбрать действительно эффективное средство, именно для этого конкретного случая.
При этом есть нормы на шум в нормативке. Есть там и понимание сложностей оценки.
Поэтому не могу согласиться, что тема исчерпана.

С уважением, Goga
много букв, извините, больше не буду.