Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Кира! Наблюдал работу с маскомовским Тритоном для измерений в АВАК. Понравилось. Удобней чем с Октавой. На мой взгляд там одна недоработка - результаты измерений не сохраняются. Если бы результаты измерений сохранялись бы в Word или Exeel, чтобы сразу включать в расчетные таблицы, то было бы здорово. Ну а вообщем - возможности Тритона выше чем Октавы.

Для Chechaco, MASCOM | 32154

PHOTON+ позиционируется как анализатор динамических процессов, который может осуществлять октавный, третьоктавный и узкополосный анализ сигналов. А в зависимости от того, какой мы используем первичный преобразователь, можно выбирать и вид измерений в диапазоне 100Гц-10кГц):
- микрофон (для акустики);
- аксель (для вибрации);
- предусилитель с пробником напряжения (НЧ АЭП в линиях);
- измерительный трансформатор с предусилителем (НЧ АЭП в линиях);
- пробники Е и Н поля с предусилителем (НЧ СИ ПЭМИН).
Есть возможность работы (драйвер) в MatLab и LabView. Чем данный девайс хуже например того же аудиоанализатора R&S, который Вы применяете в системах Талис, конкретно по необходимым параметрам?
При чём здесь "колбасу циркуляркой резать не пробовали". На первый взгляд параметры изделия неплохие, да и фирма серьёзная (или у Вас к ней есть претензии). Но хотелось бы услышать мнение практиков.

Для Кира:
В какой-то части Вы правы. Но как это изделие позиционирует уважаемая "Bruel & Kjaer" никого не волнует. А в перечне № 1 госреестра средств измерений этого изделия нет. Понимаете? Нет и всё... Поэтому, с точки зрения 102 ФЗ попытка измерять хоть что-то в этой области именно таким прибором является нарушением закона. Вот если Вы примените в качестве анализатора (отдельного) некий селективный вольтметр, имеющийся в госреестре и некий высокоомный предусилитель (так же в реестре поименованый) - никаких проблем. НО! Вы каким именно образом собираетесь определять погрешность суммарную такой цепочки? Для грамотного инспектора 3 управы "разнести" в пух и прах ваши протоколы - без проблем. А вот будет он это делать или нет, право, не знаю...
Кстати, не забудте, вольтметров Unipan? вместе с его предусилителями в госреестре давно нет (по старости...). Точность ещё живых предусилителей крайне низкая, ошибка в 3-6 дБ - рядовое явление. Условия применения трансформаторов - почитайте описание, Вам не понравится ;)
Вообще "конструирование" измерительной схемы из отдельных приборов и оценка её погрешности - дело увлекательное, но требует очень серьёзной подготовки и учёта многочисленных факторов. И времени тоже. Посему очень советую оценить, а не дешевле будет купить более дорогой, но уже сертифицированый прибор? И подчёркиваю, не навязываю решение, прошу подумать! Дешевизна - не всегда решающий фактор...
Кроме того, применение любого софта в процессе измерений сейчас требует его сертификации (да-да, не ослышались, метрологической сертификации программного обеспечения!). Ни MatLab ни LabView этого не проходили. Протоколы, полученные с применением этого ПО не соответствуют требованиям закона... То есть Вы будете полностью во власти регулятора. Хотят - "не заметят", захотят - утопят как котёнка. Вам это приятно?
Чак

Спасибо Chechaco, MASCOM | 32193 за наставления, со многим согласен, с некоторым не совсем.
1. Прежде чем регулятор будет ссылаться на 102 ФЗ, хотелось бы у него узнать - сколько методик измерений он метрологически аттестовал во исполнение буквы этого закона и своего приказа №65.
2. Я рассматриваю вариант в рамках предварительных исследований, для формальных измерений существует набор железа, включённого в Реестр. Просто зачастую возможностей стандартных (сертифицированных) средств измерений не хватает чтобы "поиграться" при решении нестандартной задачи.
3. Что касается Вашего продукта Талис-НЧ-Лайт. Сертификат уже есть или нет?
4. По поводу MatLab ни LabView. Очень полезный инструментарий для инженера-исследователя, возможности которого никак не сравняться со всеми "сертифицированными" программными продуктами в области СИ, правда нужно ументь "пользовать". Я опять говорю о процессе исследований, когда нужно попробывать "и так и сяк", а не формальных измерений, которые должны соответствовать букве закона. Ведь и тема звучит - "специальные исследования", а не стандартные измерительные процедуры по технологической карте. Правда последние тоже ответственны и значимы, но каждый процесс вначале необходимо отработать, а потом запускать. Ну а раз регулятор не заморачивается "отработкой процессов" под все возможные варианты СИ (наверное занят переводом международных стандартов по НСД), то приходится как то самим что то пытаться.
Вы же сами знаете, с какими методиками приходится работать.

Что ж, в такой постановке использовать несертифицированное "железо" можно и, вполне возможно - нужно. Каждый строит свою работу так, как ему удобно.
При этом остаётся в силе всё то, что относится к точности (погрешности) измерений.
Что касается MatLab и LabView... Насколько я выяснял, лицензионная версия этих пакетов по стоимости начинается от 50 000$. Каждый решает сам, я в другие кошельки не привык заглядывать ;) Но я сам лучше приличный приёмник или пяток антенн на такую сумму возьму. Конечно, "ломаного" софта на "Горбушке" - без проблем. Но мы, вроде, цивилизованные инженеры? Бедные, правда...
Но вот "нюанс", мне не раз приходилось экспертировать Протоколы, выполненные другими. Знаете сколько раз я "невооружённым глазом" видел, что вписанными в таблицу средств измерений приборами приведённые в результатах цифры получить невозможно?
Вообще спорить на сию тему можно до бесконечности. Только не нужно :)
Лучше всего, чтобы производители средств измерений разрабатывали и производили то, чем удобно, надёжно (но никогда не скажу - просто!) работать. Простых измерений в нашей тематике не бывает.
А пользователи именно этими средствами и пользовались бы. И не потому, что других нет, а потому, что при этом получается быстрее, с меньшими затратами и точнее.
Что же касается состояния сегодняшних методических материалов - Вы правы. И будет, в ближайшее время, только хуже. Почему? Здесь не место и не время.
И снова Вы правы, ни одной метрологически сертифицированой методики у ФСТЭК на данный момент нет (у МАСКОМ - есть ;) ) Только Вы кому и как собираетесь этим апеллировать? Инспектору 3-го управления? Самим не смешно?...
И ещё вот маленькое алаверды :)
Если инженер способен самостоятельно собрать измерительный стенд из того, что данную физическую величину измерять, по сути, не должно, то такому инженеру ни одна, самая дурная методика - не помеха ;)
Так мы работали и в 60-х, и в 70-х... Кое-кто ещё работает и сейчас ;)
Удачи!
Чак

"одной метрологически сертифицированой методики у ФСТЭК на данный момент нет (у МАСКОМ - есть ;) "

Сертифицированной кем и на что, и главноее для чего?

"Сертифицированной кем и на что, и главноее для чего?"
Ну видимо для того, чтобы заложенный в методике алгоритм действий, состав и способы подключения элементов измерительного тракта, порядок действий и т.д. не противоречили метрологической науке, а измерения были бы адекватными.
Чак, а какие у Маскома есть метрологически аттестованные методики (по функциональному назначению)? И ещё, если методика измерений прописана в эксплуатационной документации на средство измерений включенное в Реестр, то отдельной метрологической аттестации наверное не требуется.
И вообще, было бы наверное правильно (на обсуждение), если бы НМД Регулятора по видам каналов определяли бы только нормируемые или промежуточные для расчёта показатели физических величин, которые необходимо измерять, общие требования по условиям измерения и методики оценки эффектиности защиты (расчётная оценка). А непосредственно методики измерений заданных физических величин должны быть прописаны в эксплуатационной документации на специализированные средства (комплексы) измерения (контроля) или разрабатываться лицензиатами под конкретный состав измерительного тракта на базе измерительного и вспомогательного оборудования общего назначения и аттестовываться по метрологии установленным порядком. Они не обязательно должны быть закрытыми, т.к. не определяют нормируемые показатели и их значения, а только методику измерения конкретных физических величин.
Кстати, требования к методикам измерений определены ГОСТ Р 8.563-2009. ГСОЕИ. Методики (методы) измерений http://www.gosthelp.ru/gost/gost48878.html

Всем привет :)
Методика измерения реального затухания в пространстве (по сути). Сертифицирована бывшим 32 ГНИИИ МО (сейчас ФБУ ГНМЦ МО) на соответствие ряду метрологических ГОСТ, которым вообще должна соответствовать любая методика измерений. Собственно, именно это и имеет ввиду 102 ФЗ.
Других, пока, нет. Но и с нею "хлебнули" всякого ;)
Для Jeka:
Коллега, так не выйдет, увы... Методики в нашей области все закрытые и это не изменить. Но в чём Вы правы, так это в том, что можно разделить "идеологическую" часть (закрытую) и измерительную часть, которую и надо аттестовать у метрологии. Она может быть и открытой. Пройдя путь аттестации мы это уже понимаем. У регулятора, пока, такого понимания не сформировано и, пока не пойдёт практическая работа - не сформируется. Мысль эту, в доступных нам инстанциях - вносим. О результатах, пока, рано.
Замечу ещё, что "привязывать" методику измерений к конкретным средствам измерений, на мой взгляд, неверно. Правильно указывать только ряд требований к параметрам оных, так как одно и то же можно измерить разными средствами (например приёмником и/или анализатором).
Чак

Для BadBoy и всех ;)
По информации от отдела разработки ПО:
В Тритон-Интерфейс вер. 1.1.0.9 от 07.04.2009 есть кнопка "Отчет", По которой результат последнего измерения выводится в текст (см.далее), Который можно подставмть куда хотите (Word, Excell, OutLook).
Так что работаем и стараемся удовлетворить пожелания пользователей ;)
Чак

Заказчик в техническом задании для ЗП требует оценить защиту по лазерному каналу утечки информации с оконных стекол. На окнах установлены сертифицированные средства защиты рекомендованные СТР-к.
Существуют ли методики такой оценки?