Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Для СВЧ, Тех ЗИ | 21483
По поводу расчёта миниального значения виброускорения мс-2, которое можно измерить конкретным измерительнытм трактом. По вашему алгоритму расчёта минимально возможный измеряемый уровень виброускорения определяется спектальным уровнем шумов применяемого микровольтметра (шумомера). На мой взляд расчет от входа вольтметра ко входу преобразователя не совсем правильный (не всегда), т.к. возможности микровольтметров по шумам несколько лучше (я имею в виду приличные модели), чем возможности вибропреобразователей по шумам (СКЗ). В ваших расётах нигде не учитывается собственный шум вибропреобразователя (аксель ICP или зарядовый аксель + усилитель заряда), которые имеют электронную схему и обладают реальными собственными шумами. И если для микровольтметра мы можем достигнуть уровень спектрального входа по шуму порядка единиц нВ, то для каких моделей акселей мы можем получить подобный уровень шумов на его выходе, переводя его уровень шума (g) через чувствительность (мВ/g) к напряжению на выходе - прилагаемое ко входу микровольтметра (мВ). Вы можете подсказать модели акселей с уровнем шумов на выходе порядка 4-8нВ. В основном они на поядок, в то и два выше. Так что получается аксель пока задаёт барьер по чувствительности (минимально измеряемому уровню).

Всем привент :-)
Для Studio K&K, BBA:
Коллега, полностью присоединяюсь в Вашей сравнительной оценке системы "Шёпот" и комплекса"Спрут". Всё так и есть, когда проводил сравнительные испытания так же получил совпадение по цифрам с точностью до восстановления строго одинаковых условий измерений. Просто будучи формально заинтересованой стороной не считал возможным высказываться :-) Интерфейс "Шёпот" уже старенький, в новой версии доработаем. Зато, как вы объективно отметили - автомат и, сл-но возможностей для ошибок заметно меньше.
Для Студент:
Несомненно, Вы правы. Именно акселерометр обычно и определяет реальную чувствительность тракта измерения. Если взять наиболее малошумящие модели с соответствующими предусилителями, то именно эта связка и будет всё определять. Правда, это относится только к зарядовым акселерометрам. Почему-то ICP системы принципиально у всех производителей более "шумные". Почему предусилитель с малыми шумами сконструировать можно, а ту же электронику встроить в преобразователь нельзя - для меня и по сей день загадка ;-)
Вот коллеги подсказали, что в Сарове делают акселерометр AP-99 (ICP). Он достаточно малошумный, но надо экспериментировать. Есть много моделей и западных.. Тем не менее измеряемые уровни не самоцель, меньше 40 дб измерять приходится крайне редко.
Чак

Много интересного и полезного почерпнул за последние 1-2 недели. Однако кое-что неясно. Предлагаю обсудить.
Уважаемый Chechaco учил бескомпромиссной борьбе с произволом в отношении метрологического обеспечения используемой для контроля техники (грозил ответственностью за нарушение закона и т.п.). На сертификацию комплексы должны представляться с формулярами, паспортами на изделие, в которых забита комплектация. А теперь, оказывается, мы вправе сертифицированный со всех сторон комплекс доукомплектовывать акселерометрами и т.д. по нашему хотению (хочешь чувствительность 30 дБ – возьми зарядовый акселерометр), и не важно, что записано в ОТ и свидетельстве о поверке? Выходит, без лукавства не обойтись?

Коллега IGOR!
А кто ж и когда утверждал, что "это" можно делать произвольно? Бог с вами ;-)))
Для чего ж МАСКОМ, к примеру, сертифицирует свои измерительные системы в целой куче конфигураций? Причём идём на эти расходы (поверьте - немалые!). Именно для того, чтобы любой потребитель мог получить желаемое и сертифицированное средство измерения!
На самом деле существующее положение не есть "гуд" :-((( На наш взгляд гораздо удобнее (и ничуть не менее законно!) было бы положение в законе, которое позволяло бы более свободное отношение к конфигурации составных измерительных систем. Если бы было возможно комплектовать систему элементами с параметрами "не хуже, чем..." приведённых в сертификате - куда удобнее было бы всем. Причём "гражданская" метрология к этому готова. А вот "военная", пока, никак не соглашается и по-прежнему находится на позиции жёсткого вписывания в сертификат всех вариантов комплектации.
Так и поступаем... Это повышает расходы наши и стоимость для вас :-(((
Но "произвольно" - боже упаси!
Парадокс заключается в том, что "не систему", просто шумомер можно поверить с любым микрофоном и/или акселерометром... Вот такие фокусы законодательства...
Но мы над этим очень плотно работаем и надеемся на победу здравого смысла!!!
;-)))
Чак

Студенту:
Если измеритель шумит меньше, чем любой другой прибор в тракте, тогда выбирайте шум того прибора, который окажется максимальным и пересчитывайте через чувствительность акселерометра. Какие проблемы? Хотя лично я всегда стараюсь подбирать преобразователи и измерители так, чтобы шумы преобразователей не превышали шумов измерителя (шумомера). Построение измерительного тракта наоброт - это нонсенс. И чесгря, я не понял Ваших утверждений по поводу нВольтной чувствительности микровольтметра. Если чувствительность прибора - единицы нВ, то это уже не микровольтметр, а нановольтметр. Какой смысл применять его в акустических измерениях? По крайней мере, в нашей практике достаточно чувствительности 1 мкВ.

To Studio K&K, BBA:
Субъективизм есть не в Шёпоте, а в методике измерений. А вот автом. комплекс в лучшем случае использует бездумную железяку - шумомер. Шумомер, он как компьютер, какой метод измерения туда заложил производитель, то он и выдает. Причем современные цифровые шумомеры выдают результат определенного осреднения (интегрирования) каких-то мгновенных значений за время наблюдения, либо другие результаты, полученные по определенным вычислительным алгоритмам. Но!!! К сожалению, ни один алгоритм, заложенный в таких приборах, не соответствует в полной мере тому, что записано по поводу измерений в методике документа, которым мы пользуемся, и который я тут по понятным причинам не хочу цитировать. Мы должны выбирать совершенно определенные значения по определенному правилу. В частности, шумомер не в состоянии селектировать нужный шум или сигнал на фоне, например, проезжающего тяжелого грузовика, сигналящей или резко с визгом тормозящей машины, либо хлопнувшей рядом двери, или цокающих по каменному полу высоких каблучков идущей по коридору девицы. Все эти помехи, которые, как правило завышают результат измерения уровня, может селектировать только человек, соотнося колебания стрелки или показания в цифре (что менее наглядно) с окружающей обстановкой. А шумомер тупо это все осредняет. И не факт, что во всех случаях за счет увеличения времени интегрирования (числа выборок) можно компенсировать возможные кратковременные "выбросы". Анализ-то у нас частотный, а не временной.

Уважаемый Chechaco. Меня очень заинтересовала тема "Для чего ж МАСКОМ, к примеру, сертифицирует свои измерительные системы в целой куче конфигураций?". Прошу, по возможности, на примере "Шепота-Т" пояснить этот тезис (мне МАСКОМ по тлф сообщил, что сейчас, как раз, завершается сертификация комплекса).

Доброе время суток :-)
Для IGOR:
Легко! Как раз именно сейчас ваш покорный слуга занимается (не один, естественно, но...) тем, что определяет достаточно длинный перечень аксклерометров, микрофонов, микрофонных предусилителей, акустических калибраторов с которыми будет сертифицироваться "Шёпот-Т". B&K, SVAN, PCB Piezotronics, G.R.A.S., "Глобал тест", L&D. Как видите перечень велик. Правда, это не значит, что будет всё ;-))) Но альтернативы - обязательно, по каждому из типов первичных преобразователей. Иначе ж для чего ж мы столько возились с конструированием универсального входа, поддерживающего практически любой микрофон или акселерометр?
Вот с особо малошумящими системами сложнее. Это нам доп. расходы. Вот если в нашем отделе поставок есть заказы на именно такую конфигурацию - без проблем. Но бабло за сертификацию нам приходится считать... Так что всё в ваших руках на самом деле ;-)
Чак

Кстати, в продолжение темы, наша система "Сигурд" в ТУ представлена в 19 модификациях (сертифицированы 7, по-моему), "Стентор" - 23 модификации. И не только мы так поступаем, тот же НЕЛК предлагает свой "Навигатор" в нескольких вариантах. Так что "любой каприз за ваши деньги" ;-)))
Чак

Коллеги, о том, чтобы именно эти темы были в начале перечня 2 недели забодтесь сами ;-)))
Я - в отпуске!
Чак