Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

Лия | 55423
sekira | 55427
Спасибо за ответ
Я эксперимента ради сделал разницу между уровнем сигнала и шума и уровнем шума в 1 дБ, провожу расчет - кошмарные цифры далёкие от нормы. Пересчитал вручную на бумажке - тоже самое!
Значит буду работы проводить с использованием способа для систем без СЗУ. Со стороны физики процесса этот способ качественнее, учитывая что есть возможность поставить колонки на максимум и получить наихудшие значения. Заказчик же редко, а то и никогда не задает уровень звука, необходимый для воспроизведения с помощью СЗУ.

В свое время испытывали огромное количество проблем, если отходили от методики в части измерений СЗУ (заказчики орали, что сами участвовали в написании нмд арр и мы все делаем неправильно - нельзя давление больше делать и все тут), теперь стараемся прописать и согласовать с заказчиком методы измерений.
Последнее время делаем все как по методике, настраиваем СЗУ как надо, фиксируем. А после ставим свою колонку и орем на стены с большим давлением, чтобы стопроцентно выявить сигнал за огр.конструкцией, а расчет ведем к давлению, которое выдает настроенная акустическая система.
Поэтому, на всякий случай, рекомендую согласовать с заказчиком небольшое отступление от методики.
Удачи.

В общем, если НМД не согласуется с физикой, то тем хуже для физики :)))) Это уже было, её, бедненькую, разом поделили на "арийскую" и "не арийскую". Чем это кончилось мы помним!
А вообще все беды именно от изначальной модели речи в ВП. Мы это уже давным-давно показали и доказали. Остальное ни к физике, ни к акустике отношения не имеет никакого - это уже амбиции и "административный ресурс". А тут наука умолкает - прав тот, у кого должность и деньги...
Чак

"заказчики орали, что сами участвовали в написании нмд арр и мы все делаем неправильно - нельзя давление больше делать и все тут"
А вы таким умникам в зубы шумомер и пусть померяют пару точек и посчитают!!!

А лучше скажите ни одна конструкция по ВАШЕМУ НМД непроходит все считали честно выдайте отрицательное заключение и заберите деньги!! Пусть СЗИ ставят !

Сколько было проверок за годы вменяемые люди все понимают и признают все протоколы!

Тогда такое еще вопрос: была объект, на котором установили крутую СЗУ, настроили по каким-то там стандартам, пришли мы делать замеры - поорали на микрофоны каким требуется давлением, а СЗУ воспроизводит 84, но распределение по октавам другое (отличное от обычного распределения), мы в расчетах приводили к измеренному давлению и считали относительно того распределения, которое получилось в реальности. Потом мой протокол ушел на экспертизу в ХХХ и мне там вынесли весь мозг - считать, говорят, надо под обычное распределение под 84, а не под то которое я учитывала в расчетах. Я им - если СЗУ выдает именно такое распределение, почему я должна считать под другое. Ругались мы долго, приводила им расчеты под их распределение, чтобы показать, что в этом случае W меньше, чем при реальных показаниях СЗУ и если я пойду у них на поводу, то я намеренно улучшу показатель. В некоторых точках по реальному распределению норма не выполнялась, а по расчету под обычное распределение - выполнялась.
В итоге, так как времени не оставалось совсем, они все таки пропустили протокол, но сказали, что в следующий раз я должна буду с ними все согласовывать.
Вот и вопрос: я дура или лыжи не едут?

"а не под то которое я учитывала в расчетах"
Это "предпологалось" потому что привязка идет к речевому распределению. Но этого нет НМД!! В НМД написано про интегральное значение. Речевое зашито во все формулы. Отклонение от речевого упрощение задачи по разборчивости. На практике приходится извращится по настройке комплекса СЗУ к речевому. (а вы спрасите почему тогда просто излучатель заменить колонкой излучающей в чем разница!).
А вы бы им сказали ГДЕ ЭТО НАПИСАНО!! ПУСТЬ ВАМ письмо напишут как и что делать за подписью!

"что в следующий раз я должна буду с ними все согласовывать"
А вот и согласуйте напишите письмо так мол и так меряю так и так в методике ниче ненаписано как делать!? Пусть напишут ОФИЦИАЛЬНО!
Все притензии это белое пятно НМД АРР и чистое ИМХО проверяющего!
ФСТЭК хитрые при экспертизе протоколов говорят многое, но еще ни разу на бумаге за подписью белые пятна не разрулены.

У вас лыжы не едут ! Но элемент дурости тоже присутствует.
Если будите мерять с распределение заявленым без завышения и дальнейшего учета этого повышения адекватных результатов даже с речевым распределением не добъетесь!! С этого надо было базар с проверяющими начинать.

1. Мы честно подали 70 на микрофон с тем распределением, которое задано в нмд, СЗУ извратила речевое распределение, но мы мужественно во всех точках походили и замерили (около 25 точек по всему залу - система распределенная).
2. После этого, естественно, чтобы пробить стены, мы орали нашей колонкой с дельтой около 10-15.
3. А вот в расчетах за нормированное давление, относительно которого велся пересчет, брали замеренное от СЗУ (которое отличалось от нормального распределения)
4. Экспертиза не придралась к дельте, а придралась, именно, к распределению относительно которого велся расчет.

sekira, я так и не поняла, правильно ли я отстаивала распределение от СЗУ (при условии, что настройщики СЗУ ничего сделать не могли и под нашу речевую кривульку не выводили - система интеллектуальная, там нет обычного эквалайзера, она сама как-то программирует на максимальную разборчивость и там в любом уголочке зала слышимость и разборчивость одна и та же)?
Или это неправильно?

Коллеги, подскажите, пожалуйста, ещё по такому вопросу:
В том варианте НМД, что есть у меня в разделе про измерения для СЗУ написано:
дельта - поправка, дБ, определяется из таблицы 4.2...Проблема в том, что таблица 4.2. у меня это пример расчета?...Я брал дельту из таблицы 4.1 раздела измерений без СЗУ?
Это в моём варианте так? Может быть были изменения, которых у меня нет? и корректно ли использовать ту дельту, что использую я?

Добрый день :)
Для Лия | 55460:
Позвольте реплику...
Во-первых есть чисто формальные возможности. Уж коли вы ведёте аттестационные испытания (а именно так сие именуется на "канцелярите"), то должна быть утверждённая Программа и методика. Вот в ней и нужно решать спорные моменты.
Теперь как именно решать:
Смотрим в НМД (разделы 4.8 и 4.9). Вариант, когда Вы всё сделали по требованиям 4.9, а "за стеною" разность между фоновым шумом и им же плюс тест-сигнал меньше 1 дБ не рассмотрен вообще. Да и, честно говоря, поправки-то из табл. 4.1 вещь тёмная и крайне сомнительная. Вот эту ситуацию в ПиМ и опишите. Вариантов-то преодоления всего три:
- увеличивать громкость СЗУ, пока не "пробъёт" ограждающую конструкцию в нужной степени;
- увеличивать громкость облучения микрофона CPE$
- наплевать на СЗУ вообще и "просвистывать" отдельным излучателем с нужной мощностью.
Первый вариант может быть запрещён правилами эксплуатации оборудования СЗУ.
Второй - то же, динамический диапазон микрофона (да и усилителя) не бесконечен.
Проверьте, проэкспериментируйте и аргументированно предлагайте вариант. Пусть Заказчик или проверяющий именно согласовывая ПиМ (а это обязанность!) и формулирует. Письменно. А разговоры - суть трясение воздуха, причём без последствий.
Что же касаемо "распределения" пооктавного, то на мой взгляд (и "взгляд" физики тоже) превышение над типовыми октавными уровнями при расчёте учли (строго по п. 4.8.2.4)? Всё корректно.
Чак

Для Matt | 55468:
А в чём вопрос?
У всех одно и то же типографское издание НМД, у всех одна и та же нумерация таблиц...
Если Вы говорите о "поправке" на влияние фоновых шумов, то она никак не зависит от того, есть в ВП СЗУ или нет. Она просто должна учитываться. Лучше бы "разгонять" тест-сигнал (что с СЗУ, что без) настолько, чтобы эта поправка вообще не была нужна. Измерения будут куда корректнее.
Чак