Вопросы СИ АВАК (специальные исследования в области акустики и вибраций) - Форум по вопросам информационной безопасности

: http://lib.itsec.ru/forum.php?sub=3575&from=0

К списку тем | Добавить сообщение


Автор: Chechaco , MASCOM | 12140 06.08.2009 13:22
Приветствую всех на новой теме!
По согласию сторон тема будет посвящена вопросам организации, проведения, методическому и аппаратному обеспечению измерений, порядку и правилам расчёта результатов специальных исследований выделенных (защищаемыхпомещений по каналам акустики и вибраций.
Всем добро пожаловать!
Чак

Автор: Blackapple | 12206 08.08.2009 17:01
Спрошу и в этой теме, хотя, вероятно, правильнее в топике про АЭП.
В случае, когда недостаточная звукоизоляция исследуемого помещения заставляет вводить ВКЗ и места, где только непреднамеренка, есть ли необходимость обеспечения отсутствия в этих зонах устройств негласного съема, т.е. проведение спец проверки технических средств и исследований на паразитку?
Я фактических требований пока не нашел, но что-то мне подсказывает, угроза утечки имеет право на существование.

Автор: sekira | 12208 08.08.2009 19:09
Очень хитрый вопрос сам бы хотел знать на него четкий ответ привязанный к написанным методическим документам.

Про СП четко написано в СТР (здесь нельзя цитировать ).

А про вообще мне кажется дело в уровне сигнала, который будет после ограждающей конструкции в зоне, и его возможности черех АЭП просочится в линии. А непредномеренное прослушивания по документом без средств разведки - то бишь ушами и ...глазами :)))

Автор: Chechaco, MASCOM | 12215 09.08.2009 11:48
Всем пламенный!!! ;-)
Действительно, вопросик не в бровь, а по морде :-)))

У него есть ещё пара "граней". А почему только СП (то бишь закладочные)? А АЭП??? "Железа" в таких смежных помещениях, как правило, полным - полно (особенно в "комнатах отдыха")ю
Так вот, ответа в НМД не ищите, его просто нет. Мы - делаем честно, и СП и СИ по речевой для всего железа в этих, смежных комнатах, с учётом степени ослабения речевого сигнала. Как другие - не скажу, редко вижу полные материалы коллег.

Поскольку категорически не вижу разницы между самим ВП и смежным, с плохой звукоизоляцией. Физике наплевать на НМД, есть там запись или нет.

Кстати и "чистый" АВАК "через помещение" случается. Не так уж редко ослабление акустического сигнала в смежное помещение весьма невелико и дверь из этого "смежного" в коридор просто обязана быть в фокусе внимания специалиста. Случай не постоянный, но и не самый редкий. А уж "уход" через "дохлую" перегородку из смежного в следующее - да сплошь и рядом! Особенно если перегородка между ВП и смежным вообще до потолка не доходит. Там "звуковод" с затуханием 0,3 дБ за фальшпотолком отличнейший...
Такие вот дела... :-(

Могут быть и иные мнения, но у нас решают именно так.
Чак

Автор: Alex, SPb | 12271 11.08.2009 10:40
Добрый день!
Коллеги, а кто какое оборудование применяет для АВАК? Сами используем Шепот. И еще, не плнируются ли новые НМД АРР и когда?

Автор: Chechaco , MASCOM | 12278 11.08.2009 12:01
Добрый день всем :-)

Ну, для МАСКОМ вопрос излишен, естественно "Шёпот". В нашей ЛабСИ их постоянно юзают 3 комплекта.
А вообще вариантов-то немного. "Шёпот", "Спрут" и.... всё. "Аврора" - это только минатом, комплекс СКБ "РИАП" по-моему так и не сертифицирован. Так что реальная альтернатива - толька работа "вручную", тогда годится любой шумомер 1-2 классов.
На мой взгляд "Спрут" любой модификации до "Шёпот" сильно недотягивает в части удобства работы. И функционал у него слабенький. Он же полуручного управлени весь. Но пусть высказываются другие, моё мнение в данном случае следует считать пристрастным ;-)
Сейчас у нас "на выходе" следующий "Шёпот-Т", уже на собственном шумомере. Переработан заметно, должен быть дешевле, проще и много функциональнее.
Новые НМД планируются. По идее к 12 году, после окончания пакета НИР по новой ФЦП. Ведётся такая НИР по заказу ФСТЭК (в том числе и нами). А выйдет ли что-то промежуточное - пока не знаю. Работаем...
Чак

Автор: SMak | 12283 11.08.2009 14:42
Эксплуатировал (разово в командировке) Спрут, давненько, запомнилось, что по вибро он выдавал на остеклении Vш около 120дБ, ессстессьно все остальное еще выше (может экземпляр такой попался) поверен свидетельство в наличии все как положено. Помнится беседовал с разработчиками успокоили, мол величины относительные не парься считай по методике и все будь ок. Но величина сопоставима с ревом истребителя, протокольчики отправлял во ФСТЭК как положено, и действительно все согласовали. А так вродь ниче аппаратик.
Сам люблю "роботрончик 00017" боевой товарисч, старичок, в основном с ним и творю. Имеется "Шепот" к нему есть ряд претензий, но эт в другой раз. Конечно может и не претензий но пара тройка вопросиков есть.

Автор: sekira | 12294 11.08.2009 18:47
Лучше Роботрона по точности и чувствительности пока не юзал- плохо только что мерять в каждой октаве. Шерох (маском уже не выпускает :(( конечно по функциональнее но нижний предел в 20 dB и точность в 3 немного напрягает.
Встает еще денежный вопрос поверки на роботрон и ВШВ уходит гдето 3 тыс в год а на шорохи и шепоты от 15 и выше !!
А еще кто нибудь юзает пистофон при калибровке вначале измерений !?

Автор: Chechaco, MASCOM | 12296 11.08.2009 19:56
Всем всеобщий!!!
Для sekira:

1. Да, что касается нижнего предела измерений - согласен. У Robotron-овских шумомеров (они ж аналоговые!) заметно ниже. Сам L&D ещё ничего, но вот акселерометр саровский довольно шумное изделие. У нас были изготовлены в рамках одной НИР акселерометры, так вот с ними нижний предел доходил до -10 дБ. Сейчас, в "Шёпот-Т", будет возможность работать с зарядовыми, а не ICP- акселерометрами. Будет лучше.

2. Что касается точности, так куда лучше "плюс/минус 0,6 дБ"? "Шёпот" это даёт нормально. Что касаемо стоимости поверки, увы, прогресс не стоит на месте. Тут ничего не поделать, думаю поверка "Шёпот-Т" дешевле не будет...

3. Калибровка микрофона перед измерением - абсолютная норма. Без этого просто нельзя работать. По ГОСТ ещё и после. И если результаты не совпадают - всё переделать. Ну, не буду утверждать, что у нас калибруют "после", но "до" - однозначно. Как и при смене этажа или изменениии внешней температуры более, чем на 5 С.

4. А кто это сказал, что мы "Шёпот" больше не выпускаем???? Брехня! "Вот "Шорох-1,2" да, прекратили. Но, во-первых это шумогенераторы, а во-вторых они просто заменены на "Шорох-1,2М", "Шорох-з".

Для SMak:

5. Есть вопросы по "Шёпот" - давайте их сюды ;-))) Разберёмся. У меня, почти его гл. конструктра, тоже есть. Но это нормально! Всё познаётся в сравнении и во времени.
Чак

Автор: Alex, SPb | 12307 12.08.2009 11:23
Chechaco, приветствую! Следующий вопрос. На некоторых объектах приходилось сталкиваться с тем, что со ссылкой на некий документ специалисты по ЗИ не рассматривали оптико-электронный канал утечки на оконных конструкциях в ВП 3-категории. Понятно, что в модели этот канал в основном рассматривается для ОВ-объктов, но ведь от него никуда не деться по НМД АРР! Что можете сказать по этому поводу? И что за такой документ? Спасибо.

Автор: Chechaco, MASCOM | 12314 12.08.2009 12:41
Так всё и есть. Запись оная находится в наиглавнейшем документе, в Модели.

Да, есть разночтение с НМД. ФСТЭК это признаёт и, пока, ничего не делает. Если ваш С-З округ, его инспекция "наезжает" - пишите в Москву, в третье управление, их поправят.
Кстати, не только для 3 не надо, для ЛЮБЫХ помещений, кроме... (дальше всё читайте сами. Тут цитировать не буду).
Лично мы так работаем давно. Правда это не исключает ЖЕЛАНИЯ Заказчика. Если хочет - сделаем как заказано. У нас бывает и такое.
Чак

Автор: SMak | 12317 12.08.2009 14:41
Для Alex
В модели не ОВ, а для особо-режимных. Мне так помниццццца...

Автор: Chechaco , MASCOM | 12319 12.08.2009 14:59
Коллега, давайте-ка не будем произносить слишком уж "профессиональные" слова открытым текстом..
По сути:

Вы правы, так и написано. О других формулировкая я не осведомлён. Вчера только сидел на одном согласительном совещании с представителями главных контор по теме и никто никаких иных документов в данном контексте не упоминал. Стало быть их и нет. Так что делайте выводы.
Возможно иное. Помещение может быть "под крылом" не ФСТЭК, а ФСО. Тогда совсем другое дело, у них-то совсем другие критерии и требования. Тогда вопрос просто переходит в другое ведомство и руководствоваться надо другими документами. Может оказаться и нужно контролировать данный канал для любого помещения. Как правило, в этой конторе всё зависит от конкретной задачи.
Чак

Прошло несколько недель

Автор: SKYCEBERg | 12865 05.09.2009 05:22
Есть такой вопрос. Часто возникает трудности с измерением тишины. Кто-то ходит, ездит, цокает. Вот. Ну это можно подождать, а вот бывает всякая вентиляция, которая шумит. И главное не всегда же шумит. Злоумышленник может удачно оказаться в тишине. Мучения же. Я вот думаю, почему ФСТЭК не разработала идеальный шум по всем октавам. Приняли бы какие-то конкретные уровни по децибелам или микровольтам и все. Мы бы просто на каждую точку измеряли сигнал от акустической колонки и все, не парились бы, не выжидали тишину, а то недобросовестные измерители пишут в протоколы что получиться, в итоге у них многое проходит. Ну как это 50 дБ тишина? Обычно для меня тишина 20-30 дБ, а виброакселлерометром -80 -70, ведь -60 - уже не такая тишина. Кто как с этим борется. По идее же нет ничего криминального, если в каком-то воздушном объеме есть нексолько точек измерения, и мы запишем один и тот же шум-тишину, а сигнал от колонки, естественно каждый свой?

Автор: SKYCEBERg | 12866 05.09.2009 05:22
Есть такой вопрос. Часто возникает трудности с измерением тишины. Кто-то ходит, ездит, цокает. Вот. Ну это можно подождать, а вот бывает всякая вентиляция, которая шумит. И главное не всегда же шумит. Злоумышленник может удачно оказаться в тишине. Мучения же. Я вот думаю, почему ФСТЭК не разработала идеальный шум по всем октавам. Приняли бы какие-то конкретные уровни по децибелам или микровольтам и все. Мы бы просто на каждую точку измеряли сигнал от акустической колонки и все, не парились бы, не выжидали тишину, а то недобросовестные измерители пишут в протоколы что получиться, в итоге у них многое проходит. Ну как это 50 дБ тишина? Обычно для меня тишина 20-30 дБ, а виброакселлерометром -80 -70, ведь -60 - уже не такая тишина. Кто как с этим борется. По идее же нет ничего криминального, если в каком-то воздушном объеме есть нексолько точек измерения, и мы запишем один и тот же шум-тишину, а сигнал от колонки, естественно каждый свой?

Автор: sekira | 12867 05.09.2009 07:37
Про тишину очень просто. Мучались мучались и решили мерять в выходной рано утром или поздно вечером и все нормально. На самом деле при присутствии просачивающего сигнала желательно просто большая разница с шумом дицебел в 15 и тогда шум уже абсолютно неважен.
С комуникациями (с вибрацией) посложнее вода течет, машины ездят и т.д.

Автор: Chechaco, MASCOM | 12869 05.09.2009 11:43
Добрый день :-)

Для SKYCEBERg:

Вы всё верно отметили... Разговоры о нормировании уровня шума в области АВАК идут года 4, примерно. Всё никак не договоряться. Вопрос это не простой, и сейчас тоже дисктутируется "наверху". Суть в том, что в маленьком городе это одно. В большом - сильно другое. Ни те, ни другие не согласны :-((
Что же касается измерения - на самом деле строго ЦУ НМД АРР выполняет только "Шёпот". Там всё просто, устанавливаете время измерения фона сколько Вам надо, от минуты хоть до 15 минут. Ждёте... При расчёте ПО из всего множества замеров (8 в секунду) выберет минимумы. Точнее - минимум - миниморум. Всё строго. Мы многократно испытывали именно в условиях нормального рабочего дня с преобладающим уровнем импульсных шумов. Схождение результатов из сернии в 10 замеров не хуже 3 дб. Обычно - меньше. Все другие шумомеры и системы измеряют среднее. Оно "плавает" очень сильно. Отсюда "недовольство" некоторых системой "Шёпот", она всегда считает строго а иные системы - как получится. Следовательно - расхождение результатов. Дошло аж до разборки в первом управлении (в 2006 году). Долго судили и сошлись, что система "Шёпот" работает строго по НМД :-)
Я несколько раз выступал с предложениеми изменить сам подход к определению уровня минимальных шумов. Пока - безрезультатно. Но время идёт, я не теряю надежды. Мысли есть, аппарат реализации их достаточно прост и легко реализуем при цифровой обработе. так что...
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 12876 05.09.2009 23:10
Для SKYCEBERg:

Ну вот, туточки в самый раз :-))
Поговорим б АВАК дальше.
Мы не раз пробовали зашумлять раму. Но чаще всего стеклопакет закреплён через мягкие прокладки. Чтобы обеспечить нужное сигнал/шум в любой точке стекла приходится сильно "разгонять" раму и она начинает весьма заметно петь :-(( А фирменный стиль МАСКОМ - это когда хозяин кабинета САЗ не слышит в принципе. Я сам, пока, склоняюсь к варианту вибровозбудителя на торце стеклопакета. Но тут две заковыки. Во-первых стёкол два и соединены они, как правило, через некую прокладку. Так вот она далеко не всегда достаточно жёсткая и придётся "возбуждать" каждое стекло. Во-вторых при этом надо разбирать раму. Далеко не все заказчики склонны на это идти :-(( Вот именно поэтому я и маюсь. Вопрос ко всем:
Кто-то слышал (видел, знает) о плёночных материалах с пьезострикционным эффектом? Что-то такое мне синичка в клювике приносила, но нужна конкретика.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 12898 07.09.2009 05:28
Приветствую всех!
Для Sekira, я не думаю, что при большой разнице с шумом, будет не важно. У нас колонка фонит на 90-105 дБ, если в результаты вставить шум еще меньше, что и разборчивость поднимется, и точка уже не будет проходить по норме..
Для Chechaco
Надеюсь, решится вопрос по минимальным шумам. Вот, мне непонятно. Даже если измерять 15 минут, а снаружи непрекращающийся шум, мы можем истиннную тишину и не поймать..
Мы тоже стараемся сделать шум паразитный по-минимому.
Без разборки рамы сделать это идеальное зашумление - даже не представляю. Ох уж эти заказчики...

Автор: sekira | 12899 07.09.2009 07:35
А попробуйте посчитать с разным шумом при условии что разница между сигналшум и шум всегда больше 12 дБ.
Дело в том что бывает нехватает и 100 дБ чтобы так сказать прострелить конструкцию.

Автор: Chechaco , MASCOM | 12902 07.09.2009 09:18
Бывает...
Правда это, в основном, по виброканалу. По "чистой" акустике, если "с той стороны" тест-сигнал не пробивается над фоном при его уровне "с этой стороны" не менее 100 дБ, то условие защищённости выполняется, практически всегда. А вот по виброканалу, на толстых стенах или фундаменте, случалось и нехватало. Тогда выручал только высокочуствительный акселерометр с малыми шумами (PCB 352B)/ Дорогой, скотина, но вытягивает...
Тем не менее нам сейчас, как раз по таким "показаниям", приходится в нашем канале тест-сигнала (а он один и тот же и в "Шёпот", и во всех "Талис", и в "Вепрь") заметно поднимать мощность. Колонку до 350 Вт пиковых и усилитель соответствующий.

Для SKYCEBERg:
Если шумы непрерывные, то тогда только ночью. Скверно, но что ж делать? Но если хоть 100-150 мс паузы (низких шумов) есть - "Шёпот" это дело отлавливает.

Чак

Автор: ramalla | 12908 07.09.2009 11:38
Уважаемые специалисты! В связи с аттестацией ЗП возник вопрос по виброакустике.
Ситуация.
1. Аттестацию проводит уполномоченная контора за наши деньги, разумеется.
2. Контролируемой зоной является этаж здания. Одно из помещений на этаже будет аттестовываться по СТР-К(собственно, ЗП). Из ЗП выходит труба, подключенная к стояку здания, место подключения - в пределах КЗ, стояк пересекает КЗ через пол и потолок.
Итак, собственно, вопрос.
Корректно ли провести измерения по виброакустике в месте подключения этой трубы к стояку (1 труба - 1 измерение в пределах КЗ), а не у выхода стояка за пределы КЗ (1 труба - 2 выхода за пределы КЗ - 2 измерения)? Цель - сэкономить, выполнив 1 измерение вместо 2.
Таких труб несколько, экономия получится существенная.

Автор: sekira | 12911 07.09.2009 12:32
По вопросу ramalla

Измерения проходят по временным методикам ! Смотрим что там написано.

...вибираются на элементах , выходящих за пределы ЗП,
...акселерометр размещается в ввыбраной КТ на поверхности.

И собственно все !!

Где какая КЗ ? Нигде! Это если формально.

А если по уму то прямо за границей КЗ, там где сидит враг и где он может подключится! Тут вопрос кто и куда может подключить и пронести аппаратуру разведки!

И что вам аттестующий орган каждую точку в смету закладывает ? Это же маразм этих точек куча и работы больше по обработке и подготовке ! И на объекте все равно уточнять приходится каждый раз и сверху еще померять на всякий пожарный.

Автор: ramalla | 12916 07.09.2009 13:02
sekira, да, каждое измерение в смету..)
по остальному - понял, спасибо! )

Автор: sekira | 12917 07.09.2009 13:10
А если при обследовании что нибудь упустили и на объекте потом домеряли что дополнительноее соглашение и дополнительные деньги с вас трясти чтоли? А договор на обследование заключили, потом договор на аттестацию, а то как узнать сколько точек ( и тогда на выходе акт обследования подписанный сторонами) Непонятно как то?

Автор: Chechaco, MASCOM | 12942 07.09.2009 19:49
Всем доброе время суток :-)


Для ramalla:
К сказанному коллегой sekira я бы добавил одно...
Конфиденциалка или гос. тайна - не всё ли равно... Всегда, когда осмечивали работы исходили, в основном из количества конструкций. Стена - так 4 шт., ну и погонная длина влияет. Трубопроводы системы отопления - опять сколько? А вот число контрольных точек - это наше дело, а не заказчика. Мы отвечаем за вывод в Протоколе и за аттестацию в целом. Отвечаем своей лицензией. Поэтому Заказчику сие по фигу, он платит за результат. А будем мы возится день или неделю и в скольких точках - договоримся. Кстати, как ни странно, порою СИ по конфиденциалке сложнее, чем по гос. тайне, вот так написали методики :-(((
Чак

Автор: SKYCEBERg | 12950 08.09.2009 03:46
В самую точку, Chechaco. Я думаю закладывать в смете каждую точку - это не профессионально. Если все измерения идут по плану без особых проблем, то сделать пару лишних точек - дело нескольких минут.

Для sekira:
Я сейчас взглянул на результаты - и поразился. По акустике что-то у нас малое превышение - всего 14, 13 дБ. Неужели Ваше утверждение реально?? А по вибро - там же разница намного больше. Сейчас проведу вычислительный эксперимент. Проверю разницы между ш и ш+с на каждую точку, и попробую менять шум - посмотрю, влияет ли..
Сколько там этот критический уровень? 15 дБ?

Автор: SKYCEBERg | 12951 08.09.2009 04:37
Так, парни, провел я эксперименты.
Вот Вам исходные данные:
КОНТРОЛЬНАЯ ТОЧКА - дверь;
ИЗМЕРЕНИЯ - микрофоном;
РАЗНИЦА МЕЖДУ Lш и Lш+с - от 23 до 44 дБ по октавам;
ДЕЙСТВИЕ - уменьшаю Lш каждую по октавам децибел так на 5, по одной или вместе (имитируя ситауцию, что типа плохая тишина, надо бы получше измерить);
РЕЗУЛЬТАТ - W увеличивается, то есть защищенность уже хуже.
ВОПРОС - в каком месте большая разница не влияет на результат?
ДОГАДКА - господа, может Вы про ЗП говорили? (там дык вообще ничто ни на че не влияет). Я про ВП.

Автор: sekira | 12953 08.09.2009 07:28
Согласен с ВП зависимость есть, немного поспешил. Но проведите иследования на границе проходит - непроходит, и не забываейте что сначала мы смотрим не на разборчивость. Разницы почти нет когда точка сильно не проходит я это хотел сказать.

Да про ЗП там невлияет совсем.
А в ВП нужен минимальный возможный шум, а то получается обстановка играет роль генератора шума.

Автор: SMak | 12956 08.09.2009 09:06
Сам грешил иногда (для ВП), точка не проходит, шумок повыше сигнал+шум пониже глядишь и все в норме. Но это только по началу...
Сейчас все измерения стараемся проводить поздно вечером (ночью) или рано утром, смотря с каким прибором, если с "Роботроном" даже батарейку из настенных часов приходится вытаскивать.

Автор: Chechaco, MASCOM | 12958 08.09.2009 09:31
Всем доброе время суток!

Вот всё вышесказанное по поводу фонового шума только подтверждает сложность вопроса. Причём как в части практического измерения, так и в части вообще подхода к рассмотрению уровня фонового шума как основного фактора, определяющего защищённость.
До тех пор, пока не будет более строго определено, что именно и при каких условиях принимать за фоновые шумы (и как их измерять, естественно) так и будем "по понятиям" работать :-(
По-хорошему надо бы разобраться, в акустике различают шумы стационарные, нестационарные и импульсные. Для каждого типа существуют достаточно точные определения. Ну чего бы проще, установить, какие именно принимать в расчёт. А отсюда уже, практически однозначно, следует и что и как именно измерять.
А пока - что ж, приходится вот так, ночью, в выходные и т.д. Кстати, в таких условиях измеряются по большей части именно стационарные шумы.

Для SKYCEBERg:
Я ещё году в 2003, по-моему, прикинул по утверждённому методу расчёта "W" как влияют девиации октавных отношений сигнал/шум. Так вот, при изменении (ошибке) в этом отношении (например за счёт неверной оценки результатов измерения фонового шума) всего на 1 дБ в полосе 2000 Гц ошибкак в "W" составляет 10 %. При ошибке в шуме на 3 дБ W "ошибается" на более, чем 30%. Ну а если на 3 дБ "ошибится" в шуме в полосах 2 и 4 кГц (в одну сторону), то W "уходит" на более чем 60%. Вот такие реалии у нас с вами и такова цена ошибок...
Чак

Автор: ramalla | 12975 08.09.2009 14:55
Уважаемые специалисты, огромное спасибо всем, кто откликнулся!
В знак благодарности хочу привести одну ссылку, которую я считаю как минимум интересной.
http://aprodeus.narod.ru/About/about_rus.html
На данной страничке перечислены научные труды украинского ученого А. Продеуса. Из них стоит обратить внимание на п. 44 и 46 - это набор программ для моделирования измерений разборчивости речи в среде Matlab. Методика - по Покровскому. Программы позволяют моделировать шум заданной окрашенности (5 октав), формировать смесь С+Ш с заданным ОСШ, и рассчитывают различные виды разборчивости. Одна из программ, более новая, позволяет строить зависимости.
В статьях есть некоторые опечатки, а так же в одной из них автор забыл привести листинг одной функции (который, кстати, есть в другой статье), но программы работают. Дома у меня есть нормальные рабочие исходники для Матлаба, могу поделиться, кто захочет..;) Да, совсем забыл..) В качестве речевого сигнала используется любой WAV-файл с речью.

Автор: ramalla | 12976 08.09.2009 15:06
Уважаемые специалисты, огромное спасибо всем, кто откликнулся!
В знак благодарности хочу привести одну ссылку, которую я считаю как минимум интересной.
http://aprodeus.narod.ru/About/about_rus.html
На данной страничке перечислены научные труды украинского ученого А. Продеуса. Из них стоит обратить внимание на п. 44 и 46 - это набор программ для моделирования измерений разборчивости речи в среде Matlab. Методика - по Покровскому. Программы позволяют моделировать шум заданной окрашенности (5 октав), формировать смесь С+Ш с заданным ОСШ, и рассчитывают различные виды разборчивости. Одна из программ, более новая, позволяет строить зависимости.
В статьях есть некоторые опечатки, а так же в одной из них автор забыл привести листинг одной функции (который, кстати, есть в другой статье), но программы работают. Дома у меня есть нормальные рабочие исходники для Матлаба, могу поделиться, кто захочет..;) Да, совсем забыл..) В качестве речевого сигнала используется любой WAV-файл с речью.

Автор: Chechaco, MASCOM | 12977 08.09.2009 15:16
Для ramalla :
Ну, для меня, точнее - для фирмы годится любая инфа по данному вопросу. Как и любая прикладная математика (кстати, какая версия Матчлаба?). Покровский, это как Ньютон ;-) Хотя и до него были некоторые "товарищи"...
Тем не менее - ещё раз повторю, всё полезное - берём-с! И с благодарностью, поскольку давно занимаемся этим вопросом и собираемся заниматься далее.
Чак

Автор: ramalla | 12980 08.09.2009 16:55
Chechaco, версии r2006a и r2008a..)
пс. всегда пожалуйста!

Автор: ramalla | 12981 08.09.2009 16:55
Chechaco, версии r2006a и r2008a..)
пс. всегда пожалуйста!

Автор: Chechaco, MASCOM | 13012 09.09.2009 19:35
Для ramalla:
Мы проверили материалы. Посмотрели и убедились, для нас это уже пройденый этап. Мы уже ушли дальше :-)) Но всё равно спасибо!
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13017 10.09.2009 03:36
Всем привет
Для Sekira
Посмотрели сейчас. Действительно, если разница большая между ш и ш+с,то даже подъем фона на 10 децибел на каждой октаве изменит W лишь во втором знаке. Это можно использовать на окнах - которые по вибро имеют разборчивость обычно почти единцу. Т.е. можно для окон сильно не заморчаиваться на качестве фона.. Главное потом зашумить нормально.

Для Chechaco
Да-а, Вы молодцы, собственные разработки - это серьезно.
Я может быть плохо понимаю проблему насчет идеальноо шума. Взяли бы контрольное тихое помещение, очень тихое, такое, что бывает слышишь как винт у ноутбука хрустит. Записали уровни по октавам и вуаля..
Может поясните мне для точности, что такое стационарные, нестационарные и испульсные шумы.

Да, гсопода, у меня предложение, может мы уже на "ты" перейдем, а то Вы такие уже родные 8))

Автор: Chechaco, MASCOM | 13033 10.09.2009 12:52
Для SKYCEBERg:

Приходится. У нас НИР на эту тему выполняется...
Что касается типов шума - сие написано в Приложении к ГОСТ 23337-78 (действует до сих пор). Скачать можно здесь:
http://best-stroy.ru/gost/r84/1572/
Сами определения в предыдущей записи я назвал иные, по ГОСТ 8.257-84 (Шумомеры). Но правильнее - вот эти типы шумов.

На "ты" - а почему нет? Я вполне готов, тем более в сети, по крайней мере с 97 года, "вы" встречал крайне редко :-).

Что касается "идеального", то есть занормированного шума, то проблема сложнее, чем кажется вначале. Каждый дБ "вниз" по уровню фонового шума - это усложнение мер и средств пассивной защиты (звукоизоляции). Следовательно деньги... Вот это всех и напрягает. Сколько работаю - dect играют именно на фоновых шумах, дескать у нас всегда так...

Коллеги, исчезаю на неделю - отпуск!!!
До связи!
Чак

Прошла пара недель

Автор: Chechaco, MASCOM | 13232 21.09.2009 22:30
Всё, отдых закончился. Я снова на связи ;-)
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13236 22.09.2009 03:27
Првиетствую, Чак!
Как отдохнул?
Надо тему очередную задвигать больную и сложную.

Автор: sekira | 13241 22.09.2009 08:20
Привет всем !!

Чак вот тут прозвучало что фирменый стиль Маскома по виброзащите отсутствие паразитного аккустического сигнала от виброизлучателей. Если не коммерческая тайна то как это достигается- излучатели особые ?
Еще вопрос как в этом случае ответственный за помещения контролирует работоспособность системы во время совещаний ?

Автор: Chechaco, MASCOM | 13246 22.09.2009 10:38
День добрый :-)
Да какие тут тайны...
1. Просто у нас стараются весьма ответственно относится к выбору точек размещения вибровозбудителей (особенно на стекле) и их количеству;
2. Все наши генератора АВАК с октавными эквалайзерами;
3. При конфигурации системы очень аккуратно подходят к "числу вибровозбудителей на канал", стараются не более 3-4-х;
4. Ну и при настройке очень тщательно работают. Иногда одно стекло 2-3 раза "проходят" в куче контрольных точек так, чтобы в любой и все соотношения выдерживались и не было бы заметных превышений вибросигнала свыше необходимого. Обычное допустимое превышение сигнал/шум не более 2 дБ.
5. Иногда допустимо невыполнить оное отношение в тех октавах, в которых шум хорошо слышен (2-4 кГц), зато "прибавить" на низких. Тоже помогает.
6. Есть ещё куча тонкостей куда (на что) какие вибровозбудители ставить. Но это уже третий порядок и только на конкретном объекте...
Вот, собственно, и все "секреты". Просто аккуратная работа на всех этапах. Иногда каждый вибровозбудитель настраивается индивидуально навесными RC-элементами. Это нудно, непросто, но весьма эффективно с точки зрения паразитных шумов. А настроенная система особого контроля и не требует. В наших генераторах контроль снижения уровня выхода есть. Вполне хватает. Ну а если уборщица шваброй провода порвала, то сие уже экстрим ;-)))
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 13247 22.09.2009 10:47
Отдохнул нормально. Отдыхать - не работать :-)))
Недолго, увы...
Тем не менее внука в первый клас проводил, в Ульмском соборе все 768 ступеней до самого верха отсчитал ;-))) Вид - потрясающий!!!! Карстовое озерцо "Blue Topf" смотрится прелестно, вот только не смог представить себе секундный расход воды в 32,5 тонны. Было всего 728 л/с. Но вода действительно совершенно голубая!
Ну а теперь - работа, работа, работа...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13260 23.09.2009 05:39
Chechaco. Да, в красивых местах бываешь.

У нас есть одно помещение, где мы к каждому КВП-7 резисторы припаивали на провод, чтобы выровнять шумы, а то каждый шумит по своему. Правда потом это помещение приостановлено было пару лет. И когда мы к нему снова обратились, долго вспоминали и пересчитывали, чтобы понять какого уровня сигнал подать с генератора. Вообщем с резисторами - кропотливо, эффективно, но записывать все надо, а то потом не разберешь..

Автор: Chechaco, MASCOM | 13272 23.09.2009 10:06
Для SKYCEBERg :
Естественно. У нас просто схема соединений САЗ вместе с корректирующими элементами, входит в Паспорт ВП. Оно спокойнее и не забудется. Она же приведена в Протоколе СИ, так что вместе с таблицами от "Шёпот" полная картина настройки каждой контрольной точки. Кстати "Шёпот" - единственная, насколько я знаю, система, позволяющая прямо во время измерений вписывать комментарии по каждой точке. Если не лениться, конечно. Всё запоминается в базе формата *.mdb и всегда можно просмотреть либо в самом "Шёпот", либо в MS Access. Форма для просмотра пишется за пару часов, не более. Для того и проектировали интерфейс.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13276 23.09.2009 11:14
Мы в основном в протокол измерений зарисовываем схему подключения. Но вот сделали не настолько подробно, на сколько надо было. Комментарии у Шепота - это хорошо. А то нам приходится ручками каждому файлу приписывать коменты. Я забыл, это шепот позволяет шум-тишину измерять по минимальному из множества измеренных шумов?

Автор: SMak | 13282 23.09.2009 12:52
В свое время юзал "Шепот" (год назад), если не ошибаюсь минимальные шумы приемного тракта ентой системы 18 дБ, мне такое не очень нравится. Пусть говорят, что тише все равно не бывает, но я знаю что эт не совсем так. Роботроном могу измерить +5 дБ.
Минимальное значение из множества измеренных он выберет, но не ниже +18 дБ.

Автор: SMak | 13283 23.09.2009 13:05
В остальном система нормальная. +18 дБ и выше зашибись для W, а что сертификат есть и не придерешся. Берите сразу с радиоканалом.
У нас была проблема как раз с фоном (шумом) по непонятным причинам на разных ноутбуках и стационарных ПЭВМ он существенно отличался от +18дБ до +40дБ. Все калибровочные коэффициенты корректно введены и учтены, калибровка микрофонов выполнена (перед каждой работой) ан нет и хоть кол на голове теши. Иногда прошивка профиля из шумомера слетала, по непонятным опять же причинам. А так и рабочие укладки и штативы все прилично и функционально, в них у нас и колонка и "Шорох-2МИ" умещались.

Автор: Chechaco, MASCOM | 13285 23.09.2009 15:28
Для SMak и SKYCEBERg сразу ;-)

Ну-с, начнём с того, что по нормам СЭС интегральный уровень шума в помещении больничного изолятора по МЭК-А не превышает 32 дБ. Во всех иных заметно выше, это самая жёсткая норма. В "переводе" на наши октавные полосы это не менее 25 дБ в октаве. Сл-но измеряемого уровня фоновых шумов в "Шёпот" достаточно. Да, я сам в Константиновском дворце в 4 утра лично измерял аналоговыми шумомерами уровни порядка 7-10 дБ. При этом даже дышать не рекомендовалось :-)). Но в 99,9% случаев - способностей "Шёпот" хватает.
Как раз учитывая, что в режиме измерения фона он выбирает именно минимум-миниморум. Ставишь время измерения 2-5 минут (причём один раз, потом просто копируешь эти данные из точки в точку не тратя времени на новые измерения) и всё быстро и хорошо.
Что касается кажущегося высокого уровня помех - да, случается. Часто это связано с наводкой сети на 20-и метровые кабели. Особенно с акселерометром... Если уровень сетевых помех высок (рядом силовые кабели, мощные моторы и т.д.) применяйте радиоканал. Он к этому не чувствителен. А кабели от микрофона к передатчику и от приёмника к укладке покороче. В новой версии "Шёпот-Т" мы это устраним. Вот зависимости от ноутов мы не заметили. Хотя есть несистематизированные наблюдения, что случаются, опять же - наводки, от интерфейса USB. Он у разных компов очень разный :-((( Если мы комплектуем систему полностью, как правило, ноут - это ASUS. Наиболее "тихие" и отлаженные модели. И с софтом, дровами - нет проблем.
Ну, со сбоями софта - тоже да. Опять же, часто это связано с глюками самого L&D 824. Что делать, изделие покупное, и у америкосов есть проблемы ;-) Мы им даже писали года 4 назад. Поблагодарили, помнится. Но ничего особливо не изменилось ;-) Надеюсь наш "Тритон" будет устойчивее.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13298 24.09.2009 03:58
Хм, я вот насколько помню, мы спрутом 18дБ легко на паре октав получали при полной тишине. Глюки - только с USB - и то только в том, что он тупо начинает гон показывать и мы просто перегружаем программу и все работает. Про наводки (!) на кабель акселерометра первый раз слышу!!! 20 метров? нифига себе. У нас короткий метра 2 и еще для наращивания метров 5. Хватает за глаза. Радиоканал - это конечно тема. Кстати, на какой частоте радиоканал?
Думаю 18 дБ - о-очень достояная тишина.

Автор: Chechaco, MASCOM | 13299 24.09.2009 07:36
Доброе утро :-)

Радиоканал у нас типовой, ничего сверхестественного, насколько я помню - 802.11b. Хотя могу и ошибиться с буквенным индексом. Значится на 2.4 Ггц.
Ну а длинный кабель - практика. В комплекте два кабеля по 2 м (в основном для подключения радиоканалов) и двы по 20, на катушках. Кабели выбраны весьма гибкой модели, из-за этого несколько снижена степень экранирования. В большинстве случаев не страшно, так как сами линии низкоомные (не более 400 Ом по стандарту ICP). Но вот иногда напряжённость сетевой помехи такая, что хоть вой... Тогда оплётку "пробивает". Я "для себя" изготавливал кабель с повышенной экранировкой. Всё "тихо", но он заметно менее гибкий :-(
В "Шёпот-Т" этой проблемы просто не будет, учимся же :-)
Чак

Автор: sekira | 13301 24.09.2009 07:42
Люди технологический вопрос ?
Как меряем окна снаружи и стены на высотных зданиях? Удочки, нелковские "Крабы" , альпинизм ? Какие "ноухау" используем?

Автор: Chechaco, MASCOM | 13306 24.09.2009 09:28
Приветики :-)
Для sekira :

С вибрациями, насколько я понимаю, больших проблем нет? Акселерометр просто клеится на пасту, что на стену, что на стекло...
С акустикой чуть сложнее, но тоже не слишком. Обычно микрофон выносится на нужное расстояние на неком "носителе", да на любой палке, она же "удочка".

Но вопрос в другом. Давайте посмотрим ситуацию. У вас некое высотное здание. Где вы "прокладываете" границу КЗ? По внешней стене? Ну, для первого-второго этажа согласен. А для 8-го? Это каким чудом потенциальный "противник" окажется у стены на высоте 25 м в воздухе?
Если у вас идёт мойка окон или покраска стены с "люльки" - на то есть Инструкция. Вполне можно обойтись орг. мерами. А в обычное время на фига так усложнять себе жисть? Запишите в Руководство, что КЗ проходит по стене здания до высоты, к примеру, 4 м, а выше - по стене дома напротив, через улицу. Вот там супостат действительно могёт оказаться. В таком варианте у вас самих исследований по акустике и вибрациям может оказаться на порядок меньше. Ну, если у вас на том же этаже арендатор, то сложнее, но и это описывается. И микрофон тогда логично размещать в его, арендатора, окне. Больше-то он нигде не окажется ;-)
Вообще вопрос конфигурации и описания КЗ часто может намного облегчить или усложнить жизнь и нам, лицензиатам и заказчикам. Так что "тщательнее надо, ребята! Количеством овладели, пора и о какчестве подумать!" ;-))
Чак

Автор: sekira | 13312 24.09.2009 11:29
По вибрации прикрепили а куда провод отводит к измерителю ? Если в это окно то провод должен быть тонкий что бы закрылось плотно, если не в это то длинный что бы в соседнее окно. Про высоту - обычно все прозаичнее 2-4 этаж и есть возможность направленных микрофонов. Чудо это близлежащие здания , а еще крыша иногда контролируется иногда нет.

Автор: SKYCEBERg | 13338 25.09.2009 03:11
Господа, доброе утро (у меня). А как же лазерный микрофон на соседних зданиях? А как же ситуация, когда мойщики окон Ваши тихонько во время мытья окон прикрепят аккуратно маленький радиомикрофончик на присоску/клей и т.д. куда-нибудь в угол окна, да что окна, на раму, например. А так как Вы говорите о высотных зданиях, то эту штучку вообще никто не земетит!?

Автор: sekira | 13340 25.09.2009 07:23
Про лазерный микрофон а точнее про оптикоэлектронный канал почитай в модели ограничения! Про закладки на окнах и стенах - напиши помятку в техпаспорт по осмотру перед совещаниями. Все решаемо! Я просто вопрос не про угрозы задовал а про сам подход по измерениям. А то лазить иногда приходится мама негарюй.

Автор: Chechaco, MASCOM | 13372 26.09.2009 11:46
Всем всеобщий!!!

Отъезжал на день в Воронеж...
Коллеги, а какие проблемы-то??? Для чего в "Шёпот" радиоканалы? Вот, как раз, для энтого самого. Никаких проводов в принципе, на любом этаже. Так что мао измерение без всяких проблем. Что же касаемо лазерного съёма, то измерения-то всё одно на стекле. А остальное - тлько расчёт. Так что и тут проблем никаких. Кстати только в "Шёпот" есть автоматизация ентого самого. Вводишь данные и через 50 мс имеешь результат. С учётом всего, что задано в НМД.
Что же касается "закладочных", то хочу напомнить, что с таким же успехрм изделие объёмом в 1-1,5 куб. см. без проблем "пристреливается" из пневматика в любую точку (без люльки, тросов и т.д.). Вот только это уже НЕ ТЗИ!!!! Это чистейшей воды СП, тоесть "агентурка", тех. мерами не блокируемая в принципе вообще. Всякие там осмотры, контроль нелинейником и т.д. - совсем другая стезя. И давайте не будем смешивать благородный ПЭМИН с "грязной закладкой" ;-))))))
Короче, и вы правы, думать надо. Вот только документик-то какой подложить???? На что ссылаться? ОТС по СП? Да, можно, но это ж как, всё это по внешней стене каждые 2 часа? А иначе какой смысл... С одной стороны - "надо", с другой обойдётся куда дороже... Бабло на это где взять????
Чак

Автор: sekira | 13381 26.09.2009 20:37
C СП согласен! Только вот читаем модель в соответствующем разделе и НМД АРР на первых страницах и ах !! И так правда и так - хотя принципиальных изменений в измерениях ненаблюдается)) А вопросы остается в этой неразбирихе только задавать, письма писать- прикрыватся потом при проверках, а так хочется чтоб все ясно и понятно как в науке - доказано есть недоказано нет !!

Автор: Chechaco, MASCOM | 13382 26.09.2009 21:48
Эх, кто бы не хотел!!!!
Вот сколько работаю, столько и хочу ;-)
Когда писал разделы Инструкции Минрадиопрома, которые потом вошли в 0166-ю - тоже хотел. А её потом только ленивый не топтал ;-)) "Се ля ви..."
Но сегодняшние НМД, я думаю, лет через 10, можно будет поместить в музей под надпись, цитирующей Черномырдина: "Хотели сделать как лучше, а получилось..."
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13438 30.09.2009 03:43
Приветствую всех!
Господа, хочу с Вами обсудить одну щепетильную тему, касаемую границ КЗ у ВП/ЗП и вообще о КЗ.
Начнем вот с чего: перед нами выделенное помещение. Вначале мы проивзодим инженерный, экспертный анализ и т.д. Помещение находится внутри охраняемой территории (естественно), но может и граничить с периметром (с врагами). Допустим, одна стена с окнами выходит на улицу, а остальные стены, пол и потолок выходит на свою территорию. Стену с окнами мы рассчитываем по нормам для соответствущей категории. А остальные инженерные коммуникации (если выходят внутрь вентиляция, отопление) рассчитываем по непреднамеренному, так? Считается, что непреднамеренное прослушивание - так сказать, слышимость происходящего в ВП ухом человека, находящегося в непосредственной близости от ВП без применения технических средств. Хотя говорят, что стакан, приложенный к уху - эт о техническое средство. 8) Исходя из этого вопрос, в каких случаях ОДНОЗНАЧНО мы должны применять расчет по категории и непреднамер.? Конечно, учитываем охрану в виде людей, охранные системы, особенности рельефа..

Автор: Chechaco, MASCOM | 13450 30.09.2009 14:01
Добрый день.

Ответ лежит в плоскости Руководства по ТЗИ предприятия и ТОЛЬКО в этой плоскости.
Если в Руководстве, утверждённом и согласованом установленным порядком написано, что на территории (внутри КЗ) исключено присутствие человека, "вооружённого" средством разведки, то да, остаётся только "непреднамеренка". Но если этой записи нет, то получается вариант "банка" (сленг, но точно отражающий суть) и ВСЕ, кто за пределами твоего ВП(ЗП) - враги, да ещё с ТСР "наперевес" ;-)
Вот так одна фраза меняет многое...
Мы всё это реализовывали не раз. Замечаний от ФСТЭК не было. Вообще грамотная подготовка основных документов - залог минимизации "головной боли" во всём остальном :-))
Как уговорить начальство это записать и подписаться - готовых рецептов нет, но чаще всего "впендириваем" ;-))) Особенно показав насколько дешевле потом всё будет.
Чак

Автор: sekira | 13453 30.09.2009 15:39
По вопросу.

Вообще возможны 3 границы (причем трехмерные в объеме)
1. Граница КЗ
2. Граница для допущенных к защищаемой информации людей
3. Граница ВП

Зачастую они все совпадают и получается "банка" :)))

Оценивая эти границы (на основании режима прописаного и исполняемого на объекте) можно говорить о наличии того или иного канала утечки. (каналы указаны в НМД АРР четко !!)

Автор: Chechaco, MASCOM | 13463 30.09.2009 20:49
Вечер добрый :-)
Для sekira:

Вот по КЗ и границам ВП - нет сомнений. А вот второе определение мне не встречалось ;-) Откуда такое? Где и на основании чего применяли? Не сочтите за труд разъяснить :-) Интересно же...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13473 01.10.2009 05:17
Коллеги, вот что скажу. Был как-то у нас региональный ФСТЭК на проверке (я вот сейчас только вспомнил) и потребовали у нас одну бумажку которой не было.
<<Отступление>> Вспомним определение контролируемой зоны из СТР. Вспомнили? Ну с четом ошибки в определении про допуск/пропуск? Получается внутри КЗ исключены люди с ТСР. Если предприятие режимное (как у нас), то существует охранный периметр. Спрашивается, где контролируемая зона?
<<Продолжение>> Нам сказали выпустить приказ и мы так сделали. Приказ приводит в соотвествие КЗ и периметр. Звучит примерно так: "Определить периметр предприятия как контролируемую зону". Все. Прикрываясь этой бумажкой, по идее, я исключаю нахождение внутри предприятия людей с ТСР. Вот. Но...
Про 106 решение слышали? Вот. Иностранцы на предприятии. Есть у кого-либо такая же ситуация? По идее тут нужно проводить анализ, где они ходят, и соответственно уже определять, где непреднамер., а где категор.
Отсюда у меня выходит некий парадокс. Мы с Вами (ну кто занимается гос тайной) защищаемся от иностранцев - это первое, и от своих, но недопущенных до информации - это второе. Так? От первого мы защищаемся контролируемой зоной или временной КЗ, а от вторых - непреднамеренными нормами. Вопрос в следующем: какими нормами пользоваться (я про категор. и непреднамер.) в случае, если аттестовываем защищаемое помещение? В данном случае мы уже защищаемся не от иностранцев? Или от них тоже? (учитывая, что ЗП измеряем по методике ГТ (а как иначе?))

Автор: sekira | 13478 01.10.2009 07:21
2. Это самодеятельность что бы описать такую меру.
Например кабинет начальника и приемная. Дверь непрошла на преднамеренное. На момент совещания режимная мера исключить в приемной прибывание лиц недопущенных к информации. Получившийся периметр не является КЗ и не является периметром ВП. В нормативных документах это мера звучит как увеличение КЗ, а КЗ то определена совсем подругому речь идет не допуске лиц внутри КЗ.

Про приказ правильно потребовали если нет документов по режиму четко определяющих КЗ (положения о охране, инструкций и т.д, пропускной режим)

Автор: sekira | 13479 01.10.2009 07:26
Для примера про ЗП почитайте базовую модель на персональные данные (как пример) и ужаснитесь.
Получается что враг для ЗП всегда за ограждающими конструкциями самого ЗП. То есть приславутая банка :)))

Автор: SKYCEBERg | 13489 01.10.2009 11:30
Я понимаю, что самодеятельность, а что делать, если по к-шной методе нельзя численно оценить САЗ?
Ну про приемную - тут все понятно, ввсе и всегда так делают. Приемная есть приемная. Мне интересно зоны подальше..

Автор: Chechaco, MSSCOM | 13493 01.10.2009 14:04
Коллеги, я не понял!!!! О чём вы? Нормы "ГТ" по конфиденциалке???? Побойтесь бога, по АВАК ТОЛЬКО КОЭФФИЦИЕНТ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ! На нормальном языке применение для оценки хоть чего-то иного (совершенно независимо от того, что именно, лучше, строже или наоборот) - нарушение требований действующего НМД. Вот так-то!
А за енто бьють, между прочим ;-))) Если кто-то из нас, лицензиатов, своим решением такое проведёт - основание отобрать лицензию. Если сам так себя защитил - прекрать действие аттестата соответствия и т.д. А что оные норма по звукоизоляции зачастую перехлёстывают все разумные границы - так писать надо. Во ФСТЭК. Вот они имеют право вам (нам, и т.д.) разрешить применить что-то другое. Они, но никак не мы... Пара десятков писем в квартал - у кого-то задница и зачешется ;-))) А так - "не трогаем - оно и не воняет..."
Кстати раз в методике нет оценки САЗ, то и применять оный НИЗЯ!!!! Логика, так её растак! Там ещё ничего об электропитании нет, и ещё, и ещё...
;-)))))) Пришите письма, любовь проходит - письма остаётся!
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13512 02.10.2009 03:15
как НИЗЯ????? Логика-то понятна. То есть все измерили ЗП по АВАК, у нас не проходят окна и стены. Что делать дальше? Писать письма?

Автор: sekira | 13514 02.10.2009 07:16
Делаем так. Укрепляем стены и окна. Увеличиваем контроллируему зону. Переносим ЗП.

Что касается САЗ. Фраза типа если не проходит то можно САЗ (и все !!) в методике меня СОВСЕМ !! неустраивает.

Автор: Chechaco, MASCOM | 13520 02.10.2009 09:48
По букве закона - да. На практике - предлагать клиенту или своему же руководству делать то, что предложил sekira. То есть глупо, впустую тратить деньги! Или бомбардировать ФСТЭК запросами. Но не просто типа "что делать?". Писать надо грамотно ;-)) Например:
На объекте ХХХХ ЗП по результатам СИ в соответствии с приложением №ХХ к СТРК имеет звукоизоляцию меньше установленной.... При оценке по требованиям гос. тайны по ХХ категории помещение защищено с запасом по значениям W в три раза ( :-)) ). Просим Вашего указания (разрешения) на оформление аттестата соответствия.... Отсутствие однозначного ответа будем рассматривать как согласие.
Вот так, примерно. Пусть отвечают за свою тупость.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13565 05.10.2009 04:39
Я спрашивал "Что делать?" у Вас, конечно. Естественно во ФСТЭК нужно писать подобное вышесказанному. Вообще говоря, проводить аттестацию ЗП по гт-методикам мы уже давно придумали. И ФСТЭК это все видело и ничего не сказало. Если я измерю половину, остановлюсь и начну писать письма до Второго пришествия, меня нафиг уволят. Аттестат-то выдавать надо! Меня и так уже дергает начальство, не понимает, что бОльшую часть времени занимают не измерения, а организация измерений и эту организацию за пол дня не сделаешь, особенно, если предприятие большое.

Автор: Chechaco, MASCOM | 13566 05.10.2009 09:32
Доброе время суток :-)
Для SKYCEBERg:
Сочувствую. Самое гадостное в том, все в одном положении. Сделать-то можно как угодно, хоть как по троечке (по ГТ), хоть данные "скорректировать". Но это всё на свой страх и риск. Пока это никому не надо - вам, ним, им - все всё подпишут и пропустят. Но вот если именно вашу контору надо будет за что-то пришучить, вот тут имеется прекрасная возможность обвинить тебя во всех смертных грехах.
И вопрос лежит в следующей плоскости: То ли писать честно, что по методике не проходит, но ... всё равно всё хорошо. То ли делать вид, что всё нормально. Вот тут вам придётся решать самим. А тратить бабло впустую, усиливать звукоизоляцию смысла не вижу. Максимум что-то изобразить орг. мерами.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 13605 06.10.2009 04:09
Привет! Согласен.
Тем более, если захотят прищучить, найдут кучу других косяков. По оформлению, по каким-нибудь юридическим делам. Тут дофига всего. Даже не будут лезть в нашу тематику про нормы и методики (т.к. в этом не так много ФСТЭК-овцев разбирается)

Автор: Chechaco, MASCOM | 13609 06.10.2009 09:29
Именно так. Причём я уже был свидетелем таких "игр"...
Так что надо всячески прилагать усилия к тому, чтобы нестыковки и глупости НМД обращать против их же авторов. И письменно! Тогда что-то начинает сдвигаться...
У меня сейчас похожая ситуация в другой области. В ЛабСИ на проверке куча ноутбуков. Маненько "светят" внутренними интерфейсам TFT матриц. По методике если - вообще всё по нулям, ну нет таких сигналов! А по делу - есть. Причём посчитать их точно по методе невозможно, нет в ней такого варианта!. Если брать шумы (ну, шумы площадки), то 10 м. Если "по физике" - 3 метра. Вот спрашивается, как сделать?
Чак

Автор: sekira | 13610 06.10.2009 09:45
Ставить как на площадке ! Или писать письма . У нас на лабораторных такое тоже бывает, и на буках в том числе!

Автор: SKYCEBERg | 13650 07.10.2009 03:50
Чак, это про то, найти можно сигналы на полсое пропускания где-нить на 1 кГц, а по методе на 120кГц нифига не увидишь - все шумы сбираются. Об этом речь?

Прошла пара месяцев

Автор: Chechaco, Mascom | 15079 27.11.2009 09:12
Для SKYCEBERg :
Всё именно так. Только вчера разговаривал с высокими чинами из центрального аппарата и легонько "лягал" методику, в том числе и за это, за идиотские полосы жёстко в ней забитые.
Но всё же, коллеги, это ж вопрос ПЭМИН. Так давайте его в соответствующей теме, народу же трудно шарить по всем темам, выискивая нужную информацию! Здесь - только об АВАК, в любой ипостаси ;-))
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 15173 01.12.2009 23:29
Всем приветы :-)
Народ, а кто-то жить и работать в Москве хочет?
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15177 02.12.2009 03:33
Привет, привет, тезка!!
А что, приглашаешь в фирму? Предложение заманчиво 8)))

Автор: Chechaco, MASCOM | 15205 02.12.2009 20:57
Да, вполне серьёзно. Для реальных специалистов фирма готова порешать вопросы с жильём и т.д. Естественно, для этого надо говорить и немало. Но суть именно такая. Люди, профессионально подготовленные, очень нужны.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15216 03.12.2009 03:41
Спасибо за приглашение. Но я себя не чувствую достаточно профессиональным в этой области. То, что я не радиоэлектроник - сказывается. Может быть сказывается то, как ты выразился, что я "затычка для всех бочек". Я вообще мечтаю сменить деятельность, пока не поздно, пока мне только 28, но ведь мы полагаем, а бог распологает, верно? Да и не люблю я Москву. Прилетать к Вам раз в квартал - это я с удовольствием, а жить - не-е. Я удивлен, что никто, кроме меня не откликнулся. Думаю пара сибирских СИ-шников была бы Вам на пользу 8))

Автор: Chechaco, Mascom | 15245 03.12.2009 16:07
Вот и бросаю клич...
"Ждите ответа.... Ждите ответа.... Ждите ответа..."
Пока именно так :-(
Чак

Автор: QWEASD | 15251 03.12.2009 17:41
Чак, куда писать по поводу 15205?

Автор: Chechaco, MASCOM | 15262 03.12.2009 20:39
Для начала - мне на мыло. Спишемся, я сам оценю, тогда уж могу докладывать руководству. Дело серьёзное, дилетанствовать тут негоже. У меня будет бооольшая куча вопросов :-)) Самых разных. Но, подтверждаю, люди очень нужны. Работ у нас - море, а с руками и мозгами (крайне желательно "в одном флаконе ;-))) - не слишком...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15266 04.12.2009 03:25
Интересно, а как фирма может порешать вопросы с жильем?

Автор: SKYCEBERg | 15267 04.12.2009 03:27
Да, а люди нужны по каким направлениям? Неужели по всем? (не могу утверждать, что эта тема меня не зацепила)

Автор: Chechaco, Mascom | 15292 04.12.2009 14:35
Фирма может эти вопросы решать по разному... Это не мой вопрос, а руководства и службы персонала. И конкретных договорённостей с кандидатом. Например, я свою квартиру купил на беспроцентный кредит с "открытой" датой погашения. Без этого фиг бы я что имел...
А направления все. МАСКОМ работает практически во всём, средства защиты, контроля, НИР, ОКР, разработки НМД, да рази всё перечислишь? Загляните на сайт, там же всё видно :-)
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15312 07.12.2009 03:56
Всем здравствуйте. Удачной недели господа-коллеги.
Для Чака: да-а-а, круто с квартирой. Хотя в принципе, фирма у Вас серьезная, все делаете. Сайт видел. Мне понравился, переделали, стало удобнее и цвета получше, а то раньше не очень с навигацией было. Я тут как раз, в тему, бродил по просторам интернета, смотрел у разных фирм генераторы по вибро и акустике. Мы раньше пользовались Шорохами Вашими 2-ыми и 1-ыми, потом перешли на Сонаты-АВ ЗАО "Анны". Еще смотрел на Ваш новый "Шорох-3", есть вопросы, но это позже.
Я сейчас вот чем озабочен: наличием эквалайзера на генераторе. Все-таки пришел к тому, что это необходимо. Конечно, с Сонатой-АВ, 1М удобнее, чпок переключил дискретно на какой-нить уровень, записал значение и все, если что собьется - выставил и уверен, что состояние защищенности не изменилось, а у первых Шорохов было не очень удобно отверточкой крутить, причем проблема с отслеживанием положения. Мы просто устанавливали и заклеивали эквалайзер нашими уникальными голограммочками. Интересно, как это организовано в Шорохе-3? А с Сонатами-АВ, 1М плохо то, что эквалайзер отсутствует. Только интегральную громкость можно менять. И градации грубые. В положении "0" тихо слишком, а в положении "1" уже громковато. Я уже пожалел, что мы их пиркупили. С другой стороны с запасом не купишь, потом срочно понадобится, быстро не приобретешь, блин 8(
Вот еще есть у Вас конкурент неплохой (только в этом вопросе) - фирма Сюртель. У них генераторы SEL SP-55, маленький, стоит немного дешевле, эквалайзер есть, но организовано это программным методом, меня это как-то смущает. Вообщем без эквалайзера многовато паразитного шума..

Автор: Chechaco, Mascom | 15316 07.12.2009 10:50
Для SKYCEBERg:

Конечно эквалайзеры нужны, я-то не разу в этом не усомнился! Собственно, насколько могу влиять на свойства нашей продукции, настолько на этом и стою ;-) Вообще-то наиболее наша "крутая" разработка (и моё детище) - это "Шорох-4". В нём реализовано очень многое из того, что должно быть. Но вот незадача, заказов-то на модель нетути :-(( Вот не нужен такой отличный генератор... "Соната" заметно дешевле и это определяет всё :-(
Что же касается SEL SP-55, то лично у меня к нему есть чуток вопросов...
К примеру выходной усилитель класса "Д". А кто проводил исследования и как доказано, что шумовой сигнал после него не меняет своего "качества"? Цифровой генератор тоже "вещь в себе", вроде и запрета прямого нет, но и доказательств среднего времени повторения псевдослучайной последовательности не приведено. Он весьма схож с нашим "Шорох-4", только у нас шум не просто аналоговый, но с гарантированным Кк не менее 0,95. Причём модули можно менять "в горячем режиме", а настройки остаются. Ну, то что в похожем корпусе не 4, а 8 каналов - мелочь, но приятно ;-). Ну и ещё кое-какие мелочи. Конечно, всё это стоит денег, поэтому дороже... Вечная проблема рынка!
Кстати ведь мы-то, используя интерфейс управления "Шорох-4", уже, практически, сделали автоматизированную настройку системы САЗ нашим же "Шёпот". Представляешь, при настройке системы работы оператора в несколько раз меньше, только акселерометр переставлять. Остальное "уравновешивает" автоматика! А сейчас всё отложено, какой смысл, если не продаётся...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15336 08.12.2009 03:45
Доброе утро, Чак!
Мне тут есть что сказать, хоть и бежать надо ПЭМИНом заниматься. Но не могу удержаться. 8)
Мне прямо горестно стало про "Шорох-4". Конечно, стоимость его намного выше 3-его, который люди могут сравнивать с аналогами. Я-то оценил его возможности по описанию. Мне кажется люди, особенно в коммерческих организациях будут стараться купиьт подешевле и чтобы ФСТЭК не предрался. А я не уверен, что проверящие из ФСТЭК, придя на объект че-то там разбираются с выходными усилителями, цифровыми/аналоговыми генераторами или временем повторения псевдослучаной последовательности. Ведь для них важно, чтобы система была сртифицирована. Я думаю Ваш "Шорох-4" подошел бы для верхних эшелоном власти, например, защищать спецкомнату президента. Имея 8 каналов - можно вообще тонко все настроить, ведь так? Автоматический режим - конечно супер, хотя без этого можно обойтись, да и я лично не люблю доверять автоматике. Качество шума все-таки крайне важно. Мне плохо становиться от мысли, что я установлю генератор с плохим качеством шума, особенно если есть опасность, что параметры уйдут. Лучше уж сделать все качественно. Пусть торопят, но лучше сейчас потормозить, чем потом, когда ФСТЭК приедет, оправдываться. А начальство этого не понимает.
У многих СИ-шников ведь есть бюджет, в который вогнали их вышестоящие. Им приходится дешевить. Это в больших организациях, типа нашей я еще могу взять оборудование покачественней, в этом все равно мало кто разбирается. Хотя при нынешней экономической ситуации и у нас проблемы с этим (мне даже тот счет на Сигурд зарубили, но ничего прорвемся).
Дальше, //"Соната" заметно дешевле и это определяет все// -не ну ее нафиг с отсутствием эквалайзера в модели 1М. Мне просто будет стыдно (и уже было) показывать владельцам помещения уровень получившегося паразитного шума. SEL SP-55 видимо меня смущал не просто так 8).
В любом случае я собираюсь приобрести пару генераторов. Я вот что хочу спросить про Шорох-3: на сайте у Вас на фотографии изображен сам генератор (черный), справа, я понимаю, ДУ с пультом. А разъясни, про остальные 5 предметов. Еще габариты меня интересуют. 8)

Автор: SMak | 15337 08.12.2009 07:12
Кстати Соната, не припомню модель, очень мне нравится два канала но по 50 шт. датчиков можно подключать (т.е. 100). В свою очередь каждый датчик настраивается индивидуально ( и никак не зависит от общего уровня), есть четыре предустановленных режима и в каждом из них можно устанавливать один из семи уровней (4х7=28), очень гибкая настройка куда больше-то. Настройка производится программатором, либо механическим без всяких премудростей, либо программным при помощи ноута или др. компа..

Автор: Chechaco, Mascom | 15342 08.12.2009 09:54
Приветы всем!
Для SMak:

Сонаты нравятся многим. Дёшево, упрощённо и "сердито". На том "Анна" и играет. Но вот на реальных объектах сложных мучаемся мы с ними несказанно... Настроить истинно оптимально очень сложно, несмотря на то, что системы предельно гибкая, то есть "один канал - один вибровозбудитель". Каждый можно настраивать отдельно, НО!!! Просто не хватает гибкости настройки. несколько фиксированных АЧХ - это вам не эквалайзер! SKYCEBERg все претензии к системе обрисовал точно. Конечно, если не запариваться вопросом побочных шумов, то система вполне пристойная. Ну и остаётся под большим вопросом цифровой генератор шума, доказательств его "неповторяемости" как не было, так и нет. Для тех, кому нужно, чтобы ФСТЭК отвязалась (а таких подавляющее большинство!) - лучшее решение. Особенно, если её, систему, просто не включать. Сам с таким сколько раз сталкивался ;-))) Хозяин-барин... У нас ещё за неправильную эксплуатацию систем защиты ещё никого даже не пожурили...
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 15344 08.12.2009 10:20
Для Sir (bp темы АЭП):

Ну а что тут ещё придумать? Пока никто ничего иного не предложил, кроме вибровозбудителей различных типов. Да и тех всего три, пьезо, электромагнитные и электродинамические. Источников паразитного шума всегда два - сам вибровозбудитель и та конструкция, на которой он установлен. Общийпринцип снижения "паразитки" - хорошая конструкция вибровозбудителя, чтоб сам не шумел. И распределённое возбуждение, чтобы не подводить к однойточке большой мощности. Многоканальность (независимые каналы), чтобы снизить интерференцию. При синфазном возбуждении (это когда несколько возбудителей от одного генератора) намного больше вероятность возникновения местных зон с "провалом" уровня зашумления. Опять надо подводимую мощность поднимать, шум растёт. Поэтому многоканальные системы, в принципе, надёжнее, меньше шумят и много легче настраиваются. Конечно, больше вибровозбудителей (как и каналов) - дороже. Но тут надо искать золотую середину... Клеить неважно чем, лишь бы не отваливалось ;-) Сейчас "быстрых" адгезивов много, уже почти и не проблема... А сколько на стекло - так это какое стекло... Мы ставили и один на кв. м и 4-е на 0,5 кв. м. Что за стекло, толщина, из чего рама, каково крепление стекла, сколько камер в стеклопакете - без этих параметров любая рекомендация - шарлатанство ;-)) А принципиально нового - пока не встречал.
Чак

Автор: Sir | 15345 08.12.2009 10:49
Всем привет:)
Для Чак и SKYCEBERg: спасибо за ответы, сори вчера с просини веткой ошибся:)))

Автор: SKYCEBERg | 15350 08.12.2009 11:24
SMak, 4 предустановленных уровня - это ты про Сонату АВ, модель 3М?
Все таки Чак прав, предустановленные режимы - не то. Конечно, лучше, чем просто интегральный уровень громкости, но вариантов слишком мало. Бывает же совершенно по-разному. Иногда все октавы в линию надо выставить, а иногда первую и последнюю задрать, а средние на минимум. Нужен свободный эквалайзер!

Автор: SKYCEBERg | 15351 08.12.2009 11:25
Чак, что там насчет моих вопросов про Шорох-3 в конце 15336?

Автор: SMak | 15360 08.12.2009 12:28
Кому, что нравится. Например, у нас на объектах, в основном, применялись Шорох-2. Настроил я скажем на одном элементе остекления согласно протокола с САЗ все более или менее (поактавно все канает), а на другом стеклышке не хватает или превышение, приходится добавлять или убавлять общий уровень, соответственно на предидущем все "уплыло" (по уровню и по октавам) и так с каждым датчиком (элементом защищаемой конструкции)... в итоге чтоб раскачать самый неблагополучный на некоторых приходится так задирать уровень маскирующей помехи, что - ну вобщем всем понятно. В Сонате (модель могу найти и указать если нужно) каждый виброизлучатель да и акусто самостоятельное устройство все настройки конкретно только его индивидуальные, он только питание от блока получает. Про генератор цифра ли аналог ли... ФСТЭКом сертифицировано, будте любезны.
К сожалению с другими моделями (более современными) семейства Шорохов не работал.

Автор: Chechaco, Mascom | 15363 08.12.2009 12:43
Для SKYCEBERg:
Вот!!!!! Надо нашему веб-дизайнеру написать, пример как НЕ НАДО рекламировать продукцию!!! Впрочем, вопросы и к КБ, и ко мне и т.д....
Итак, на фото:
Слева, сверху, три пластиковых одинаковых голубых блока - это основные блоки ГШВА-2, каждый на 2 канала, независимых. Справа от них плоский чёрный корпус - единый блок вторичного электропитания для них (он "тянет" от одного до трёх ГШВА-2 с полной нагрузкой).
Справа крайний белый "брусок" с розеткой - устройство дистанционного управления (Вкл/выкл") "Шорох-ДУ", на нём брелок управления. Справа спереди, вертикальный плоский блочёк - акустомат, то есть устройство, включающее систему "по голосу". Самый большой чёрный блок - это 6-и канальный (аккурат для 3-х ГШВА-2) согласователь/шаговый регулятор уровней УС-6. Применяется только для пьезовибровозбудителей серии КВП. Для серии ПЭД не нужен. Дело в том, что выходы ГШВА-2 низковольтные, а на КВП нужны напряжения повыше при малом токе.
На фото нет ни колонок, ни вибровозбудителей.

Всё показано в таком комплекте, потому что в ТУ всё расписано именно для такого комплекта: 3 шт. ГШВА + БП + Шорох-ДУ + акустомат + УС-6 + некоторое условное количество КВП/ПЭД/колонок.
Вот так, на все вопросы ответил?
Чак

Автор: Прохожий | 15366 08.12.2009 13:03
1. Кто-нибудь слышал, когда должны появиться (и должны ли) общие технические требования (ОТТ) к системам виброакустического зашумления.
2. Какие основные технические характеристики должны бы определяться данными ОТТ (диапазон частот, к-т качества шума, к-т межспектральных связей, источник шума, долеактавный эквалайзер и т.п.) Кто в этом разбирается, выскажите своё мнение.
3. Какие из моделей СВАЗ на рынке с задающим аналоговым генератором, а какие с цифровым. И проходит ли цифровой генератор по к-ту качества шума. В чём его принципиальная слабость (какого показателя нельзя достигнуть) от аналогово источника.

Автор: Chechaco, Mascom | 15372 08.12.2009 13:47
Доброго времени суток.
Ну, не знаю, что на эту тему думает руководство на С. Басманной, но в НИР, который мы исполняем, проеты таких документов предусмотрены к концу 2011 года.
Что касается конкретных параметров - здесь обсуждать возможности просто нет, это надо в "очном" порядке и при соблюдении формальностей ;-)) Могу только заверить, что варианты уже есть, а вот какие в конце концов утвердят - бооольшой вопрос! Смею вас заверить, что некоторые из рассматриваемых вариантов "страшно далеки они от народа...", то есть весьма мало общего имеют с теми, которые кажутся сегодня определяющими.
С цифровым задатчиком, пока, немного. Некоторые "Сонаты" от "Анна", парочка "SEL" от "Сюртель" и, по-моему, всё. Остальные традиционные.
Принципиальная слабость цифровых систем:
1. Сложность доказательства минимального периода повторения псевдослучайной последовательности. Нет УТВЕРЖДЁННОГО метода такого доказательства;
2. Нет УТВЕРЖДЁННЫХ критериев, по которым можно доказать, что некая псевдослучайная последовательность, по своему "качеству" зашумления аналогична аналоговому шуму. Как и не рассмотрены и не УТВЕРЖДЕНЫ вообще критерии помехи, оптимальные для речевого сигнала.
На сегодняшний день сравнение цифрового и аналогового формирования помехи в документальном плане вообще не рассмотрено, никак и никем. Установленных критериев, НМД, подходов просто нет. Никаких. Поэтому, строго (и нестрого!) говоря, ставить вопрос цифра/аналог - лучше/хуже невозможно.
Мы над этим работаем, но когда-то это будет, и утвердят ли - вопрос не математики, не инженерный, и, к сожалению, малоуправляемый.
Исторически сложилось, что в этой области сплошная эмпирика. Основные работы в стране "замерли" где-то в районе 50-х годов, отдельные отраслевые попытки надёжно схоронены в закрытых отчётах, а практика бредёт себе босиком по просёлку, сбивая ноги о камни, хотя не столь далеко неплохое шоссе и движение на нём, включая рейсовые автобусы, вполне нормальное. Но у нас же завсегда СВОЙ ПУТЬ!!!!
Чак
PS
Весёленькая картинка? Плохо быть мрачным пророком, но, поверьте, так это наболело!!! Хоть волком вой ;-((((

Автор: SKYCEBERg | 15388 09.12.2009 04:38
Да-а-а-а-а-а. Волком тут завоешь..
Спасибо, Чак за информацию. Я только не понял, как это все монтировать. Три блока ГШВА просто сверху согласователя будут лежать?

Автор: Sir | 15402 09.12.2009 10:01
С цифровым задатчиком вчера крутил в руках «стена-109» фирмы ЭЛИНВЕСТ

Для Чак: Хотим на этой недельке сделать счет на «Шепот», вопрос такой сколько в среднем по времени занимает его изготовление (хотелось бы поскорее), как далеко в реальных условиях действует радиоканал без доп. антенны и как часто его надо поверять.

Автор: SKYCEBERg | 15428 10.12.2009 03:08
Для Sir. Смотрел я на сайте "Стену" - это такой с ручками-регуляторами как от радиолы? 8)

Автор: Sir | 15429 10.12.2009 09:34
Всем привет:)
Для SKYCEBERg:
Это стена 105, a я про стена 109 писал:) тама тока кнопочки и настройки защищены паролем:)

Автор: Chechaco, Mascom | 15432 10.12.2009 10:10
Привет всем!
Для SKYCEBERg:
Как крепить блоки - вопрос отдельный. У них на задней стенке есть прорези, довольно просто, в любую вертикальную поверхность два небольших самореза и на их головки насаживается блок. Можно, если их всего пара, просто где-то положить рядышком, как нравится. Когда их много, мы поставляем стойку и всё крепится к ней. А когда "всего ничего" - проще и дешевле обойтись без какого-то общего корпуса или крепления. Это всё надо решать конкретно, "по месту".
По "Шёпот". Честно скажу - срок поставки не знаю, это вопрос к менеджерам отдела поставок. Если есть готовый - через 3 дня ;-)) А если пойдёт "под заказ" и шумомера на складе "свободного" нет, то шумомер из штатов поставляется до 3-х месяцев. Задавай вопрос при оформлении. Радиоканал в "свободном пространстве" устойчиво работает метров на 20. Для надёжной работы через перекрытия и стены надо брать с антеннами. Это недорого. По метрологическому сертификату межповерочный интервал системы один год, вполне стандартно.
Кстати спасибо за инфу, "Стена" мне, пока, незнакома.
Чак

Автор: Chechaco, MASCOM | 15459 10.12.2009 22:48
Доброй всем ночи!
Посмотрел я енту "Стена-105/109" Ну что сказать, О 105-й ничего особенного, достаточно простая системка, на мой взгляд ничем не примечательная. В 109-й есть классическая рекламная вставка, то есть по то, что "их шум" никто не очистит. А доказательства? Вот шумы, с которыми мы работаем сейчас, действительно, очистить ведущие специалисты в стране очмстить не могут, даже на 0,5 дБ. И мы можем представить на это документы.
Но я же не утверждаю, что наши "Шороха" работают именно с таким шумом. Почему? Да потому, что в НМД написано - "белый шум", и никакой иной применять НИЗЯ! Вот изменим НМД - тогда и разговор пойдёт другой. А сейчас всё, что "не белый" - незаконно. Устройство с любым шумом, кроме белого, НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ТРЕБОВАНИЙ НМД АРР!!! И если есть сертификат - то незаконно выданый. Вот и весь сказ...
Это нормально. А для рекламы я ещё и не то придумаю ;-)))
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15466 11.12.2009 03:04
Чак, для рекламы надо придумывать! У нас ведь как получается: хороший товар бывает часто мало привлекателен внешне и фенечек рекламных нету, или там маркетинговых приемов. Зато на всякое Г че, только не придумывают..

Автор: Chechaco, MASCOM | 15476 11.12.2009 08:26
;-))) Вообще-то за шулерство в недавние времена подсвечником-с....
А нонче, в теории, есть ответственность за введение потребителя в заблуждение. Я в сервисе поработал, закон о защите прав потребителя знаю на практике ;-))
Чак

Автор: Sir | 15501 11.12.2009 14:57
Всем привет :))
Да ситуация и с нормативной базой и с СЗИ, и с измерительной аппаратурой напрягает, каждый во что горазд. Для примера еще в году 2001 купили мы комплекс легенда с антеннами альбатрос максимальный Ка был где-то 30 дБ, через год поверили их и Ка оказался под 60 дБ, сразу понятно почему в последующих комплектах диапазон аг-1000 зарезан по краям, но ведь мы пользовались этой липой, выполняли работы и как тут быть, официальная калибровка у нас была : )

Автор: Chechaco, Mascom | 15530 11.12.2009 17:57
Аха, сие называется:"Если на клетке с пони написано "жираф" - не верь глазам своим. А. Прутков.

Я, пока мотался по объектам, перед и после каждого объекта проверял антенное хозяйство сам. Если грамотный стендик соорудить - это не так сложно. Иначе это "чревато".... Не раз просто спасало! А уж со старенькими FSM - так просто необходимо!
Хороших всем выходных!
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15690 16.12.2009 10:50
Коллеги!!!!!!!!!
Меня сегодня почти оставили без обеда - так как выдернули на связь с нашим региональным центром, который должен был согласовать наше ВП. У них были вопросы по документам.
Скажите мне как бы Вы отреагировали на такой их вопрос: почему у Вас в таблице протокола по ВиАк Вш и Вш+с имеют отрицательные значения?? :-Ё

Автор: Sir | 15699 16.12.2009 11:52
Что то очень странно???? Сигнал/шум вполне в дБ может бать отрицательным, а вот сигнал+шум отрицательный Это гдеж такие шумы?

Автор: Chechaco, MASCOM | 15760 16.12.2009 22:44
Всем приветы!
К дискуссии:
Вообще-то отрицательные значения в дБ - вещь нормальная. Но вот конкретно в акустике и вибрациях...
Если отрицательно отношение двух величин, это означает только то, что "числитель" меньше "знаменателя", не более. Это может быть отношениеи микрометров и парсеков. Вот абсолютные значения, к примеру, виброускорения, сомнительны. Учитывая, что по международной шкале "0" дб - 1*10 -6 м/с кв. Величина, типовыми акселерометрами просто неизмеряемая. В звуковом давлении отрицательная величина может быть измерена только в заглушеной камере микрофоном B&K 4179. Ну, ещё G.R.A.S. 40HH. Другим "железом" и в других условиях это невозможно в принципе! А отношение - легко!
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15767 17.12.2009 03:13
Хм-м, ребятки. Ну у меня СПРУТ-5, при измерении именно акселерометром выдает отрицательные значения. Что тут удивительного?

Автор: sekira | 15771 17.12.2009 07:11
Скай

Ставь 0 на шум
А на сигнал шум 0+погрешность
А так помощнее шуметь в тестовой акустике!

Автор: SMak | 15773 17.12.2009 07:22
Я уже писал, но повторюсь...
СПРУТ юзал однажды он мне непондддравился, выхода другого небыло (работа велась поверенным оборудованием заказчика в командировке), так вот Vш на остеклении он мне выдавал +120 +130дБ. Беседовал с разработчиками, ответ был приблизительно таков "мол величины относительные, что вас удивляет". Пришлось смострячить протокол именно с такими цифирями, ничего все проканало.

Автор: Chechaco, MASCOM | 15805 17.12.2009 19:49
Для SKYCEBERg :
Тёзка, у всех "Спрут" в комплекте просто НЕТ ОБОРУДОВАНИЯ ДЛЯ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ КАЛИБРОВКИ ПЕРЕД ИЗМЕРЕНИЕМ!!!! А если вибро- или шумомер не калибровать, то по нашему родному ГОСТ это не есть средство измерения. Поэтому "Спруты", любые модели, даже не дерьмо (с точки зрения метролога), а просто пустое место. Выводы делай сам.
Для SMak : Если калибровать вибромер относительно международного значения "нуля" (см. выше), то измеряемые реально виброускорения имеют именно такой порядок. Это нормально (для тест-сигнала или сигнала САЗ, естественно. Не для фона!).
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15820 18.12.2009 03:28
Чак, у нас есть пистонфон - для калибровки микрофона, правда он навернулся. А так на поверку отправляем Спрут вместе с микрофоном и акселерометром. Вот то, что он в относительных величинах - децибеллах измеряет - это, блин, мне не нравится. Да и морально он уже устарел, наш Спрут, ничего не говорю. Но я его результату верю.
Например при о-о-очень хорошей тишине по некоторым октавам достигается -80дБ, Вш на остеклении, например -30 где-то. Кстати, я принципиально не пишу латинские буквы Vш и Lш - только рУУУССкие Вш и Аш и своих учу. Мы все-таки от иностранцев защищаемся (ну я про ГТ).

Автор: Chechaco, Mascom | 15831 18.12.2009 10:22
Привет, тёзка :-)
Ну, калибратор по имени "пистонфон", то есть МЕХАНИЧЕСКИЙ (с поршенькми, приводимыми в движение электродвигателем) искочник калиброванного звукового давления, умер вместе со страной ГДР. Сейчас все калибраторы только "пьезо". Но ГОСТ отсаётся, как и физика. Достаточно подняться на 3-4 этажа, изменится давление воздуха (атмосферное) и замеры "поползут", надо перекалибровывааться. В утверждённой методике (НМД АРР) при этом, неизбежно, "ползёт" поправка "&#8710;L".

В части обозначений готов согласиться. НО!!! Как обозначено в НМД? Правильно, латинницей. Г-н подполковник при инспекцировании что могёт сказать? Правильно, "Принеси мне воды в ЛЮМИНЕВОЙ кружке!" ;-))))))))) Так что ...

А в части АБСОЛЮТНЫХ показаний "Спрут", то, что ты привёл выше - полный бред!!!! По шкале дБ с нулём в 2*10 "минус 5" такого значения НЕВОЗМОЖНО измерить. Сверхмалошумящий микрофон B&K, лучшый в мире, между прочим, имеет уровень шума -10 дБ (в октаве - меньше, но не -80!). А по СНИП в изоляторе больницы, в отдельном боксе, нормируется уровень шума не более +32 дБ. Сравнил? То, что показывает "Спрут" - не имеет никакого отношения к истине, увы. Нормальные показания мноооого выше.
Чак

Автор: Мужик, ДДТ | 15839 18.12.2009 10:53
Мужики, а кто-нибудь сталкивался с прибором вибро/акустомаскировки Соната АВ модель 1М. не понятно к чему там два режима: режим А(сильно шумит) и режим В(шум вполсилы). Кто-нибудь объяснит?

Автор: Chechaco, Mascom | 15852 18.12.2009 12:18
А почему бы не позвонить в фирму "Анна" и не задать вопрос разработчику? И вообще, у Вас что, Руководство пользователя отсутствует? П. 2.2.7 однозначно говорит о том, что "Установите вид генерируемого
шума для каждого канала с помощью кнопочного переключателя этого канала на передней панели
генераторного блока (положение "В" - для ВИ-45, "А" - для АИ-65 и ПИ-45)." Что ж тут неясного?

Мысль 1: "Кадет, учите матчасть!!!!"
Мысль 2 : "Если ничего не получается, попробуйте почитать инструкцию"

;-))
Чак

Автор: SKYCEBERg | 15897 21.12.2009 09:27
Привет, Чак! Мда, не знаю, что сказать. Все познается в сравнении, мне бы какой-нить другой прибор поюзать, чтобы понять больше. Может я тут неправильно наскоком все объяснил в спешке. Вообщем еще раз, по полочкам. Если взять хорошую, очень тихую обстановку, то СПРУТ показывает:
1) виброакселерометром на ограждающей конструкции порядка минус 70 - минус 80 дБ;
2) микрофоном - порядка 20дБ

*****
Про сонату - это, конечно, совсем..

Автор: Chechaco, Mascom | 15900 21.12.2009 09:53
Доброе утро всем, кто в столице пробился сквозь сугробы! Всем остальным - не менее горячий ;-)
Тёзка, приборы тут не при чём, это, всего лишь, халатность разработчика, который проигнорировал типовые условия измерений - обязательную калибровку. Хотя шумомеры "SVAN", на которых собран "Спрут", естественно, её поддерживают. Возьми у любых соседей любой нормальный шумерер с калибратором (любой, включая доморощенный отечественный ВШВ) и померяй парралельно, откалибровав его. Всё будет ясно как божий день.
Чак

Автор: sekira | 15910 21.12.2009 13:49
Чак не подскажешь контакты вашего разработчика старого измерителя "Шорох-тест" изготовлен в 2006 г. Есть вопросы о поверке. А то ваши менеджеры ниче сказать немогут :((

Автор: Мужик, ДДТ | 15912 21.12.2009 14:06
Мужики, извиняйте, Под рукой не оказалось руководства.
У меня ситуация такова: стоит Соната АВ модель 1М. На 1 канале две АИ-65, на втором канале: один ВИ-45, два ПИ-45. Система смонтирована, введена в эксплуатацию.
Есть два мнения, которые приведены ниже.

Chechaco, Mascom (15852):
"Установите вид генерируемого
шума для каждого канала с помощью кнопочного переключателя этого канала на передней панели
генераторного блока (положение "В" - для ВИ-45, "А" - для АИ-65 и ПИ-45)."
----

SKYCEBERg (15898)
"А - подключение акустических излучателей типа АИ-65, В - подключение пьезо- и вибро-возбудителейь типа ПИ-45, ВИ, и т.д."

Моя ситуация ближе к тому что описывает г-н SKYCEBERg в15898, однако это не по инструкции.
Что делать, можно ли так оставить, прошу авторов прийти к общему знаменателю.
С уважением, мужик.

Автор: Chechaco, Mascom | 15913 21.12.2009 14:14
Да легко :-))
Только, боюсь, с тем же успехом. Давайте так, я нашей службе метрологии запрос направил, чуть погодим, что они ответят.
По сути, насколько я помню, его сертификат как шумомера II классу, оформлялся где-то в то же время. Обычно, действует 5 лет. Значит не должно быть проблем в любом ЦСМ (если он сертифицирован как гражданское средство, список №1) или в военном ЦСМ (если сертифицировался как военное средство измерения, список №4). Другое дело, есть ли в ближайшем ЦСМ Методика поверки. Я даже не знаю, есть ли она у нас ;-)) Вопрос задал. Найдём - передадим (если проблемы в этом). А вот если "гражданиский ЦСМ артачится и не хочет поверять "военное" средство, то уговаривать его вам придётся самим, закон-с!
Ответят мне - перетранслирую без задержки.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 15914 21.12.2009 14:25
Для Мужик, ДДТ :
Опять же, вопрос к изготовителю :-)
На мой взгляд, если пьезостриктор (да и электромагнитный тоже) не "стучит", импульсных тресков на конструкции нет, "пьезик" не развалился, то и ладно. Конечно, никакие гарантийные обязательства, при нарушении ТО и ИЭ не поддерживаются. В принципе, запас прочности у этих изделий неплохой. Но окончательный судья - изготовитель. Вот по "Шорох"-ам я бы ответствовал по полной программе. "Соната" знаю слабее.
Хотя принципы работы одни и те же. В наших системах обычно вибровозбудители работают на 20-50% мощности, не более. Так что некоторая перегрузка им нипочём.
Всё, "иссяк" ;-))))) Остальное - пусть говорят те, кто реально "Соната" юзает.
Чак

Автор: sekira | 15915 21.12.2009 14:29
Чак и это тоже но основной вопрос о типе микрофона и возможности его поверки не в камере, а как микрофон конденсаторного типа (снятие головки , прикручиваеие калибратора и в этом духе).
Возможность разборки микрофона интерисует и схема микрофона вообще ?

Автор: Chechaco, Mascom | 15918 21.12.2009 15:55
Для sekira:

Ну, значится так. Если по метрологии, в части поверки, то, как выяснилось, "Шорох-Тест" сертифицирован по такой схеме, что ему положена только калибровка. У нас, в столице - ВНИИФТРИ готов в любое время, всего-то 6500 р. ;-)) Более подробно - наш метролог, Ганичев Виктор Леонидович, к нему. Телефон нашего офиса на сайте, добавочный тоном 113.
Если что-то по разборке - это к нач. производственного отдела, Букреев Александр Ильич, внутренния 106.
Вот, всё, что могу, вся инфа и данные.
Я сам эту "приблуду" уже и забыл, когда в руках держал ;-)) Но, насколько помню, там микрофон 1/2'. Вот конструкцию не помню...
Кстати о поверке. Я лично знаю только два метода. Если не в камере, то нужна установка по электростатическому калиброванному возбуждению мембраны. Это ещё сложнее.
Чак

Автор: sekira | 15926 21.12.2009 20:32
Чак набольшейшее спосибо !! Позвоню узнаю.
А с на Менделеевский 13 т содрал в прошлом году !!
В том то и прикол что в нашем ЦСМ только мембрану возбуждать, а головку микрофона не отвентить запаяна :((

Автор: Chechaco, MASCOM | 15927 21.12.2009 23:53
Понятненько, явно дешевле через нас ;-))
Ну-с, желаю в том удачи! Всю инфу я выдал ;-)))
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 16012 28.12.2009 11:01
Всех с наступающим Новым Годом!!!
Пусть никого не оставит в забвении госпожа удача!!! Тепла всем, любви, здоровья и радости от жизни и в новом году, и всегда!!!

Чак

Прошла пара недель

Автор: Chechaco, Mascom | 16128 11.01.2010 09:19
Всех с наступившим НГ!!!
Пусть этот год будет удачнее предыдущего ;-))) Для всех!!!!
Чак

Прошло около недели

Автор: Chechaco, Mascom | 16344 21.01.2010 09:36
Тааааккк-с! И тут "они все умерли, умерли, умерли....
Народ, совесть есть? Вот паока жив - не поверю, что всё столь гладко, что ни вопросов, ни тем к обсуждению, ничего в проблеме нет!
Проснись и пой!!! Пока жив ;-))
Чак

Автор: klim, ННЦ | 16346 21.01.2010 09:58
Чак, приветствую !

Слышал, что на согласовании в уполномоченных органах была методика по ПЭМИН, где рассматривались уже 4 типа ТСР. 4 тип уже предполагался находиться в пределах КЗ. Как бы это действо повлияло на саму модель защиты, в т.ч. измерений ТКУИ ?

Автор: Chechaco, Mascom | 16358 21.01.2010 14:27
Для klim:
Зато я об этом ничего не слышал :-)) Инфу проверю и если что-то есть, то отпишусь незамедлительно.
Но, по логике - никак не должно повлиять. Поскольку критерием защищённости является отношение сигнал/шум, то какая разница где его обеспечивать? Идеологически без разницы. Разве что придётся почти забыть о реальном затухании, поскольку в пределах КЗ оно стремится к нулю. А в остальном - однофигственно.
Да, кстати, этот вопрос было бы логичнее задавать в теме "ПЭМИН" ;-))
Чак

Автор: Slan, АТЦ | 16435 25.01.2010 07:44
Уважаемые специалисты и эксперты, а что вы скажете по поводу приобретения не Шороха и Спрута, а скажем SVAN 949, колонки Сигнал-1 белого шума с дистанционным управлением и собственно сертифицированной программы для расчета? Итоговая сумма раза в 2 меньше получается. А набор приборов вроде тот же.

Автор: sekira | 16437 25.01.2010 08:13
А можно еще дешевле
1. Роботрон (или ВШВ)
2.Колонка обычная за 2 т рубля
3. Генератор шума любой из активной защиты с эквалайзером
4. расчет в экселе

итого 70-80 тысяч

Автор: Для sekira:, Slan | 16443 25.01.2010 10:33
Это да... но я думаю тот же Роботрон сейчас не так просто найти.

Автор: Chechaco, Mascom | 16452 25.01.2010 14:36
Привет всем :-)
Для Slan и sekira:

Да, несомненно это будет дешевле, слов нет. Так, собственно, до 2003 года и работали все. Это плюс ;-)
Теперь о деталях. Вот в НМД АРР написано, что надо измерять минимальные уровни фоновых шумов. Вы вручную этим занимались? Я - занимался и много лет. Разброс, в зависимости от детектора шумомера и опытности (а так же настроения!) оператора около 10 дБ гарантированно. Соответственно померяет инспектор третьего управления вашу "работу" и получит "не проходит". Последствия вам понятны?
Уровни и "качество" установок тест-сигнала в "ручном" способе будет гулять ещё на 10 дБ минимум (проверял много раз). Последствия те же.

Основная суть автоматов - они ВСЕГДА измеряют одинаково, как задано программой. Даже не ошибаются при "записи" результатов.
Я вопросами погрешностей результатов при акустических и вибрационных измерениях занимаюсь не первый год. Кстати, по нашим же ГОСТ повторяемость (погрешность) "технического метода" (наиболее близкого к реальности) составляет не лучше 6 дБ. И это при НЕИЗМЕННОСТИ большинства влияющих факторов. В пересчёте по НМД это может дать разброс от 0,2 до 0,7, секёте фишку?
Короче, хотите к неизбежным ошибкам добавить ещё 300% погрешности - флаг в руки, барабан на шею и поезд навстречу!!!
;-))) У меня и Robotron-ы есть, и 017, и большой 023 (двухканальный), но на объекте - ТОЛЬКО "Шёпот"! Впятеро быстрее и максимально точно.
Чак

Автор: Прохожий | 16462 25.01.2010 17:59
Для Chechaco.
Чак подскажи, какой лучше взять измерительный вибропреобразователь АР98-100 или АР98-500 производства ГлобалТест http://www.globaltest.ru/rus/vpoicp_obsh98.htm
У 500-го выше осевая чувствительность , но меньше амплитудный диапазон, ± 10 против ± 50.


Автор: Chechaco, MASCOM | 16469 25.01.2010 19:52
Вечер добрый!
Для Прохожий:

Рассматривать нужно не только осевую чувствительность, но и уровень собственных шумов. Учитывая, что по данным на сайте изготовителя шумы у АР98-500 даже ниже, то он предпочтительнее. А меньший диапазон неважен, для "наших" сигналы и ±1 вполне достаточно.
Вообще ICP акселерометры довольно "шумные", встроенные предусилки в них далеки от идеала. Простыми зарядовыми удаётся измерить меньшие виброускорения (правда и сами зарядовики должны быть малошумными. Это недешёвые модели).
Чак

Автор: sekira | 16471 25.01.2010 20:02
Чак я просто ответил что дешевле !
Конечно за дешевизну платишь в разы больше - погрешность , время, нервы !
А Шепот понятно что проще и лучще просто для некотрых это пока большие деньги :(( и начальству объяснять о необходимости и рентабельности модернизации можно наверно только пугая страшным инспектором ФСТЭК :))

Автор: shutnik, forpost | 16476 26.01.2010 06:18
Всем привет!
шепот действительно упрощает задачу измерений на объекте, но прежде чем приступить к измерениям надо его дотащить до оного. Складывается впечатление вес такой аппаратуры мало кого заботил, за что уверен не один десяток измерителей в стране вспоминает разработчиков. Иной раз заказчик наивно предлагает свою помощь - дай дескать помогу, что там мол. Обычно вежливо отказываешься от помощи, но иногда сорвешься и уступишь заветную ручку чумодана. Через год этот человек уже ничего помочь дотащить не предложит :-)))

Автор: SMak | 16477 26.01.2010 07:17
Чак, я не понял насчет "гуляния" тест-сигнала при ручном способе...
Какая разница чем будет управляться "Шорох-2 МИ" ручками или рабочей укладкой "Шепота". Ведь он "Шепот" никаких регулировок (при этом) не производит, а тупо управляет шуметь не шуметь. В остальном согласен, но в протоколе указывается средство измерения и если расчет выполнен с применением показаний снятых "Роботроном" несовсем корректно делать "контрольную закупку" с применением автоматов и полуавтоматов. Если инспектор не лох ничего страшного не произойдет.
Уже писал (повторюсь) "Роботроном" я реально могу замерить, нижний предел,
до +5дБ, а "Шепотом" в лучшем случае +16...+18дБ. Конечно можно сказать, что таких "тихих" мест мало, или их нет совсем.
А так конечно по "скорострельности" и точности "Шепот" вне конкуренции.

Автор: Chechaco, MASCOM | 16478 26.01.2010 07:23
Всё верно, коллеги! Вес есть вес. Однако "не корысти ради? токмо волею заказчика...". Когда проектировался самый первый "Шёпот" было ЦУ, всё уложить в две укладки с учётом 8-и часового автономного питания. Отсюда и "чемоданчик" в 42 кило :-((( Новый "Шёпот-Т" (сейчас у меня на испытаниях) втрое легче. Хотя 2кладок больше, но маленьких. Да и сам по себе легче и меньше. Совершенствуем помалу :-))) Ну а если брать "россыпью" нечто ручное? Три штатива всё одно надо (два микрофона и колонка). УНЧ,колонка тоже не самая маленькая, радиоканалы - куда ж без них. Вес , только без укладок тот же самый. А много ли весят матерчатые сумки? Зато насколько удобнее переносить и перевозить!
Чак

Автор: shutnik, forpost | 16479 26.01.2010 08:24
Все хорошо, только можно ли как то модернизировать старый шепот под шепот-т чтобы легче было?

Автор: Прохожий | 16484 26.01.2010 10:14
Чак спасибо за рекомендации по АР-98, буду ориентироваться на 500 модель. Не совсем въезжаю что за характеристика "амплитудный диапазон", почему для "наших задач" сигналы и ±1 вполне достаточно.
Ещё пара вопросов по ходу, пока "бесплатно".
1. Насколько целесообразно сконцентрировать ресурсы на модели РСВ Model 352B http://www.pcb.com/spec_sheet.asp?model=352B#photo Ты раньше писал, что это вполне реальный акселерометр. Правда АР-98 стоит порядка 300 долларов с хвостиком, а 352B порядка 1150 долларов, но может быть "игра стоит свеч".
2. "Простыми зарядовыми удаётся измерить меньшие виброускорения (правда и сами зарядовики должны быть малошумными. Это недешёвые модели)".
Можешь что-нибудь порекомендовать посмотреть более конкретно, на какие модели стоит обратить внимание.

Автор: Chechaco, Mascom | 16500 26.01.2010 13:36
Приветы всем!
В порядке поступления ;-)
Для shutnik:

Ну как сказать... Ждя ФСТЭК мы их системы, старенькие, намедни модернизировали. Правда в массгабарите это не сильно сказалось... Это ж надо вообще рабочую укладку менять на новую. Не уверен, что есть смысл. В ней главный вес - встроеный свинцовый аккумулятор. Можно заменить на литиевый, но это заметно дороже. Вообще надо порешать, созвонитесь с нашим отделом поставок,а я, если будет нужно, попробую поговорить.

Для Прохожий :
А сигналов с большими уровнями в практике не бывает. У нас же не вибрация машин!
Примерно равные модели. Насколько я помню, эквивалентно, у 352b чуть меньше уровень шумов. Но не стоит это лишних 800 баксов!!!
Самый лучшай акселерометр, которым я работал, это разработка МАСКОМ, которую мы делали в рамках одной НИР. В мире таких просто нет!!!! Прелесть, что за игрушка! Я бы им измерил приземление комара на стекло 10 мм!!! Но их был 12 шт. и ....всё... :-((( А из серийных - надо посмотреть у B&K или PCP. Ешё у G.R.A.S.
Это - лучшие в мире. Но стоить это будет порядка 2000$ за "игрушку".... И предусилитель тогда нужен специальный, иначе он всё сам зашумит. Такие есть только у B&K и G.R.A.S., причём весьма недёшево. Если нужно - могу посмотреть. Но если ОЧЕНЬ нужно ;-)))) Время жалко....
А инфа в сети лежит на сайтах фирм свободно, я ж оттуда же "питаюсь", правда в тонкостях - звоню в представительства, кое-какие связи есть.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 16504 26.01.2010 14:35
Для SMak:

Всё просто. Если работает не программа, а человек, то он в каждом измерении может установить разные параметры шумомера (ну, например, Slow, Fast или Impuls)/ Разница в показаниях может быть очень большой. В автомате это невозможно. Фоновые шума - нестационарный процесс. У вас на индикаторе, в ручном режиме (ну, или стрелка прибора, по-старому-то!) всё время меняет показания. Автомат, по заданному алгоритму, всегда выберет одно и то же значение из массва мнгновенных. А человек, тем более разные люди считают и запишуи разные цифры. Вот и ещё один источник погрешностей.
Что касается нижних пределов, да, у "Шёпот" они похуже. Только в 99% случаев это неважно. Измеряемые сигналы выше. Обусловлено это некоторыми "недодумками" при разработке "Шёпот"-а, всё ж это наш первенец :-))) У "Шёпот-Т" уже таких детских болестей не будет :-))) Переработан онкардинально, даи "Тритон" наш куда лучше, чем L&D 824 (и по динамике и по шумам).
Чак

Автор: Прохожий | 16505 26.01.2010 14:44
Спасибо Чак. Если не под рукой реальные модели, искать не нужно,время того не стоит. Было бы непплохо, если бы ты вкратце определил перечень основных характеристик и их количественных значений акселерометров класса "приблизительно лучшие" а также предусилителей к ним, на которые стоит ориентироваться при мониторинге информации с сайтов производителя под наши задачи.

Автор: Chechaco, Mascom | 16518 26.01.2010 16:43
Быстро не обещаю, это нужно покопаться. Старые рабочие записи поднять и т.д. Кстати, это, как раз, сертификационные требования к техническим средствам контроля, в чистом виде :-))) В частности - по минимальным и максимальным измеряемыз значениям виброускорения.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 16680 01.02.2010 13:00
Ну вот, как бы, первые результаты подборки. Насколько интересные - судить всем Вам :-))
Практически единственная модель микрофонного усилителя вместе с микрофонным капсулем, способная измерить звуковое давление порядка -10 дб, это B&K тип 2660 с капсюлем 4179 (дюймовый). Выпускается он уже лет 25, не меньше и неизменно на самой вершине. К сожалению этот предусилитель весьма немаленький, дорогой и подключается только к шумомерам той же фирмы. К другим - боюсь дороже обойдётся, стабилизировать и "обезшумливать" поляризационное напряжение 200 В задача не слишком простая.
Микрофонные предусилители G.R.A.S типа 26HH(полудюймовые) с капсюлем 40AH позволяют несколько меньше, порядка -2 дБ (то есть примерно в 10 раз хуже). Тоже подключаются только к их шумомерам, но, может быть, можно скомбинировать.
Дальше идут обычные, например L&D с предусилителем PRM902 и капсюлем 4125.
Эти способны измерить не менее +20 дБ и это уже типовой уровень, таких пруд пруди.
Вот и выбирайте :-)))
С акселерометрами разберусь несколько позже, там посложнее будет...
Естественно, все чувствительности даны по отношению к 20 мкПа.
Чак
Чак

Автор: Sir | 16751 02.02.2010 23:25
Всем привет :)
Коллеги подскажите может кто имеет опыт работы с таким изделием, как «Краб». Хотелось бы услышать ваше мнение по нужности данного изделия, сложности монтажа и т.д.

Автор: sekira | 16765 03.02.2010 12:30
Этот краб нафиг ненужен !!!
Или датчики по радиоканалу, или удочкой на проводе сверху или сбоку, или на присосках к стеклу или раме с тонким проводом !
Платить 40 касых за железяку и шуруповерт ?

Автор: Sir | 16774 03.02.2010 18:06
Для sekira: С удочкой все понятно, а вот с вариантом на присосках можно по подробнее пояснить:), кстати был сегодня на выставке, из интересного пожалуй только стенд маскома, нелка и нера-с, вообще как-то маловато участников по нашей тематике. Разузнал по поводу нового шопота, понравился талис нч лайт, в принципе вполне бюджетный вариант.

Автор: sekira | 16777 03.02.2010 19:02
Это вариант для микрофона или датчика так сказать сами придумали ноу-хау :))

Берете и паяите переходник для микрофона или для датчика из тонких крепких проводов выносите за окно , на окне присоска на присоске полиетровая деревянная держалка на ней микрофон, окно закрываете и вуаля.

Проверяли вибрация вроже непроходит к микрофону, а окно непропускает если в переходнике тонкие провода.

Попробуйте :))

Автор: Chechaco, Mascom | 16781 03.02.2010 21:09
Всем добрый вечер :-)
Я присоединяюсь к мнению sekira. Даже оставляя без рассмотрения вопрос стоимости, есть главное:
1. Экспериментально много раз доказано, что вибрации стены (практически любой толщины) однозначно переходят на такую конструкцию и, далее, на микрофон.
2. Присоски - это хорошо. Но тогда где в паспорте "подвески" гарантированные цифры виброизоляции от стены (стекла) до микрофона.
3. И ещё одно соображение. Присоска - вещь хорошая, но не идеальная. Вот если нужно держать микрофон эдак минут 15, есть гарантия, что присоски удержат? На внешнем стекле, как правило - довольно грязном. А если нет, то что будет с микрофоном, если он вместе с оным "Краб" рухнет?
Я, пока, разумных решений не вижу. По-хорошему кроме лазерного виброметра и мишеньки-отражателя за окном. Но это надо ещё обдумать, кое-какие минусы такого варианта видны сразу.
Короче, это надо думать.
Чак

Автор: shutnik, forpost | 16783 04.02.2010 06:06
Приветы всем!
Пора просто перейти на окна с usb-разъемом, подключил, померил и все:) Выбить деньги на такую штангу-нереал, замучаешься обоснование писать

Автор: sekira | 16784 04.02.2010 07:21
"Но тогда где в паспорте "подвески" гарантированные цифры виброизоляции от стены (стекла) до микрофона"

Ну тут надо более глубокий эксперимент и статистику, поиграть с материалами.

Пока проверили на десятке объектов несколько моделей разница в поглешности.

А чтоб неупала протереть окно спиртом :))
Полчаса держит!

Автор: Chechaco, Mascom | 16786 04.02.2010 09:36
Для sekira:
Приветик :-)
Это понятно, как стекло готовить я знаю, чай "за спиною" не одна тысяча вибровозбудителей приклееных при монтаже систем. Но вот заниматься протиркой стекла распахнутого окна эдак на 10-м этаже при -45 "за бортом" удовольствие ниже среднего :-(((( Ещё и спиртом... Причём, по хорошему, надо бы изопропиловым или смесью 50/50 этилового и высокооктанового бензина с небольшой добавкой толуола. Отмывает идеально, но остаться без пальцев при этом - реальный шанс... И всё равно, 100% гарантии присоски не дают, а если микрофон рухнет, то результаты могут быть весьма дорогостоящими.
Проблема есть, короче. Нужен мозговой штурм!
Чак

Автор: slon | 16801 04.02.2010 14:34
Привет всем!
Попробуйте дёшево и сердито:
штанга для шторки в ванную слегка укоротив, кронштейн от б/у лампы типа дельта на неё держатель и микрофон.
открыл окно сжал штангу, распёр в уступы,отодвинул микрофон, закрыл окно(провод тонкий) и даже не замёрз.
И спирт цел и все довольны.

Автор: Чайник | 16809 04.02.2010 16:42
А кто видел, по какой технологии делает контрольный замер за окном "злостный инспектор" из регионального управления ФСТЭК, или из "методисты-мастера" из центрального аппарата?

Автор: Chechaco, Mascom | 16818 04.02.2010 17:43
А вообще хоть кто-то видел что и как именно "они" измеряют" ?????
Лично я - ни разу. Честно признаюсь. Как, впрочем, и не ведаю как именно НАДО, поскольку ни в одном писаном НМД об этом ни слова. Кстати именнотакой замер в нашей практике достаточно редок. Выкручиваемся как-то ;-))))
Ну, фоновый шум, по делу, можно измерить через любую форточку, да хоть в соседнем окне. Фон - он и есть фон, практически, с допустимой точностью, примерно на одной и той же высоте над проезжей частью вдоль одного и того же фасада, например, он одинаков. Просачивание акустики сквозь окно - индивидуально, конечно. Но если это первый/второй этаж, то проблем нет. А выше - как правило рассеивание (затухание) акустического сигнала от окна до той точки, где может оказаться ухо врага или его же микрофон, уже невелирует индивидуальные отличия окон. Во многих случаях просто расчётным путём можно показать и без замера, защищено или нет. Усреднённые акустическое затухание в типовых конструкциях остекления есть же.
Чак

Автор: Вячеслав | 16825 04.02.2010 20:37
ситуация на объекте: на оконном полотне два излучателя ПИ-45, при установке генератора на максимальный уровень, замерах и расчётах, получаем, что система защиты не обеспечивает расчитанный уровень шумов. при подстановке шумов САЗ вместо естественного фона, получаем выполнение норм по разборчивости. правомерно ли так делать или нужно чтобы в каждой октавной полосе шум от САЗ был больше расчитанного уровня?

Автор: Sir | 16828 04.02.2010 22:19
Всем привет :)
Идеи насчет штанги и присоски интересные, спасибо, попробую поэкспериментировать, но все-таки боязно грохнуть микрофон.
Для Вячеслав:
С методической точки зрения, так делать не правильно.

Автор: Chechaco, Mascom | 16829 04.02.2010 22:25
Для Вячеслав:
Уточните, куда именно Вы подставляете шум САЗ?
Правильно - это при расчёте "чистого" сигнала подставлять фоновый (и только фоновый!) шум, а при расчёте отношений сигнал/шум - шум САЗ. При этом, вполне нормальная ситуация, при которой в какой-то октавной полосе отношение сигнал/шум будет не выполняться, но за счёт выполнения этого отношения в других октавах "с запасом", результирующий параметр "уложится" в норму. Это - правильно.
Однако Вас очень должно насторожить, если W лучше нормы, но только во втором знаке... По хорошему нужен двойной запас, не меньше. Иначе легко может оказаться, что через неделю всё будет обстоять с точностью "до наоборот"
И ещё. Если у Вас W близко к норме, то гарантирую, что на поверхности стекла влёгкую найдётся не менее десятка точек, в которых норма НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ. Если хотите работать честно, забудте "рекомендацию" насчёт "трёх точек на стекле". Надо делать не менее десятка, а если разброс значений W (или Ei) больше 50%, то и больше. В пределе (это реальный опыт) до сплошной сетки с шагом 30-50 мм. Только тогда есть полная уверенность. Впрочем, не знаю уровня Вашего объекта, такая рекомендация для серьёзного дела.
Чак

Автор: sekira | 16838 05.02.2010 09:37
"но все-таки боязно грохнуть микрофон"

Мы сначала в поролон оборачивали макрофон и дополнительно к проводам стальную проволоку, и сама конструкция легкая (дерево ,резина,пласмасса).

"С методической точки зрения, так делать не правильно"

А почему неправильно ? Лучше как Чак сказал с запасом шум взять речь то о вибродатчиках? Главное чтобы на акустику не пело, а вот тут то и самый геморой !!

Автор: Sir | 16843 05.02.2010 10:57
Для sekira:
А какую присоску используете, в смысле от какого девайса?
Неправильно потому что, как писал Чак при расчете чистого сигнала необходимо из измеренной величины сигнал шум вычистить фоновый шум объекта, а насколько я понял Вячеслав подставляет вместо фонового шума шум САЗ, а это как минимум противоречит действующей методике.

Автор: Chechaco, Mascom | 16850 05.02.2010 13:14
Именно так и есть. Всё верно.
Я мессагу Вячеслава так и воспринял. Иначе откуда у него столь существенная разница?
Только он на дно лёг и перископ убрал :-((( А хотелось бы знать точно, как именно он считал.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 16923 08.02.2010 15:00
Ау!!! Народ!!!
Куда все сплыли????
Чак

Автор: Вячеслав | 16932 08.02.2010 20:32
Перископ поднят!)
Всем здравствуйте!
Спасибо за ответы, буду подставлять шум САЗ при расчёте отношения сигнал/шум и дальше уже смотреть W. Просто в 1й раз возникла такая ситуация на объекте, когда по октавам ну никак не проходит. ФСТЭКовцы же нам говорили, что правильно- только когда по октавам, а не по W.
Для sekira: в том-то и дело, что очень "поёт "на акустику, поэтому и хотелось бы поберечь уши заказчика, но т.к. ФСТЭК нам сказал то, что я уже выше написал- всегда делали, чтобы проходило по октавам, на этот же раз, даже при максимуме на генераторе, не получается такое сделать. Да и САЗ без эквалайзера- "АННА", нужно максимум выставлять, чтобы низы перекрыть, при этом верхи очень громко "поют"(((

Автор: Sir | 16934 08.02.2010 20:54
Для Вячеслав:
Вас вводят в заблуждение есть W а других норм нет, ну домостим услышал вражина орывки несвязанной белеберды…

Автор: Вячеслав | 16935 08.02.2010 21:05
на то он и вражина, чтобы даже из несвязной белиберды извлечь смысл)))

Автор: Sir | 16938 08.02.2010 21:17
Тогда, нормы в студию одних слов от ФСТЭК мало:)))

Автор: Сhechaco, Mascom | 16939 08.02.2010 21:34
Для Вячеслав:

;-)))))))))))))
Если на клетке с тигром видишь табличку "Жираф" - не верь глазам своим!
Козьма Прутков

Вот когда будет НАПИСАНО, что единственным параметром защищённости являются отношения сигнал/шум в октавах - тогда можно с представителями ФСТЭК согласиться. Но написано-то в НМД, что таковым параметрами являются, в первую очередь, разборчивость W. И только в Приложении "Б", справочно, приведены отношения сигнал/шум, при которых получаются "нужные" W.
Посему ГОВОРИТЬ они могут что угодно, а готовы ли написать и подписаться под своими требованиями? И что бы Вы этот письменный документ переслали в третье управление в Москву? С просьбой разъяснить где котлеты, а где мухи ;-)))) С чиновниками можно и нужно бороться только административными мерами, строго в рамках закона. Я не защищаю НМД АРР, глупостей в нём полно. Но УТВЕРЖДЁН!!! Поэтому исполнять его должны ВСЕ!!!! Не согласен - пиши, доказывай, но пока не изменили документ - в практической работе исполняй!
Чак

Автор: СВЧ | 17076 12.02.2010 14:00
Уважаемый Андрей Валерианович. А разве в НМД АРР написано, что Приложение Б справочное или необязательное? Почитайте внимательно документ. Там впрямую записано, что настройка СВАЗ выполняется именно по октавным отношениям приложения Б. Некоторые органы по аттестации имели неприятности с окружными инспекторами по этому поводу.

Автор: Chechaco, Mascom | 17080 12.02.2010 14:58
Добрый день :-)
Для &#61485;СВЧ:
Вы, несомненно, правы в том, что указания, что Приложение "Б" - справочное, нет.
Однако, открываем стр. 8 и читаем ;-))
"Нормой" названо что??? Правильно, в разделе ни слова об отношениях сигнал/шум. И вообще ни слова, ни ссылки на Приложение "Б". Именно поэтому, строго по букве документа, оно чисто справочное. И по сути - тоже. Я могу предложить бесчисленное множество комбинаций из октавных значений Енj, для которых результирующая величина W будет равна и/или меньше нормы. Именно в силу этого октавные значения Енj параметром защищённости (по причине неоднозначности) быть не могут и таковым в НМД АРР и не названы.
И требовать выполнения именно этих, табличных, значений Енj - полная бессмыслица и непонимание сути документа. Это только пример "удачной" комбинации, пример, а не норма!!!!
То, что написано в разделе 4.10, как раз и подтверждает предлагаемое мною "толкование". Окончательное решение принимается только на основании расчёта значения W. А сравнение с Енj только промежуточный этап. Кстати в нашем "Шёпот" именно так и считается. Если все Енj меньше "нормы", то W не расчитывается. Ежу понятно, что если все октавные Енj выполнены, то W будет меньше нормы.
Обратите внимание!!! И в этом разделе решение принимается на основании значения W, только оно либо считается, либо нет. Просто предложен вариант "облегчения жизни", не более. Сами по себе значения Енj и здесь являются промежуточными.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 17143 15.02.2010 14:09
Коллега СВЧ , так я вас убедил или как? И помол ги подобрать аргументы для борьбы с инспекцией?
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 17365 21.02.2010 21:56
Интересн что, тему решили
закрыть?
Сколько дней ни звука, ни слова...
Печально :-(((
Чак

Автор: Papa Karlo | 17368 22.02.2010 11:13
Видимо микрофоны и акселерометры заснули ненадолго после планового предпраздничного обслуживания ретефикатиком.

Автор: Chechaco, Mascom | 17372 22.02.2010 15:21
М-дяяяяя...
Люблю я крепко поработать, особенно поспать ;-)))
Ладно, посмотрим что будет опосля...
Чак

Автор: Вячеслав | 17439 25.02.2010 20:52
лично меня убедили, буду Сборником, если что от инспекторов отбиваться. Спасибо!

Автор: Chechaco, Mascom | 17441 25.02.2010 21:45
Вот и хорошо, ещё б "чисто" удалось бы отбиться ;-)))
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 17527 27.02.2010 13:44
To Chechaco:
почему-то не приходили сообщения о появлении в данной ветке сообщений. Поэтому я и не появлялся.
Перечитал еще раз соответствующий раздел РД. Ваши доводы неубедительны. Там черным по белому написано: для настройки СВАЗ использовать данные приложения Б. Раз нет указаний, что, если норма по W выполняется, то можно этим значениям не следовать, то, извините, я (пусть тупо), но следую букве документа. Тем более, что ссылка на эту таблицу сделана не из приложения, а из текста раздела основного документа.

Автор: Sir | 17533 27.02.2010 14:09
Может я тоже чего то не понимаю, но тоже причитал. Есть раздел нормы, есть раздел с самой методикой и есть раздел с рекомендациями, именно с методическими рекомендациями, поэтому считаю что нормы только одни, а как я их получил это на мое усмотрение.

Автор: Chechaco, Mascom | 17543 27.02.2010 15:33
Ну неубедительны - ваше дело :-))) Я не инспектор, дурью не маюсь.
Мы как делали (настраивали САЗ) под самые различные комбинации Ei, так и будем делать. И без проблем защищать свои подходы. Наших заказчиков, кроме выполнения условий защищённости, волнует ещё и комфорт в помещении. С вашими - разбирайтесь сами. Защищаемый вами подход не я назвал "тупым" ;-)))
Для Sir:
Коллега, Вы, несомненно, правы и в "букве" и в "духе", норма действительно одна и она названа однозначно. Повторять аргументацию не буду, зачем "бумагу" тратить :-)) Всем ясно, что семантической и лексической экспертизы НМД АРР не проходил. А уж метрологической...!
Ну что же делать!
А сколько мы маялись, пока доказали ФСТЭК, что калибровать "передающий комплекс" один раз на неустановленное число точек и/или помещений полный кретинизм? Доказали, все согласились. А толку? УТВЕРЖДЕНО! Максимум что "выбили" - это признание, что "Шёпот", измеряя тест-сигнал в каждой точке, делает правильно! А НМД никто не поменял ;-))
Поэтому, если не хотим покрыться шерстью и отправиться обратно в пещеру, надо "шуршать". Под лежащий камень...
:-))))
Хорошего выходного!
Чак

Автор: sekira | 17545 27.02.2010 15:51
"А сколько мы маялись, пока доказали ФСТЭК, что калибровать "передающий комплекс" один раз на неустановленное число точек и/или помещений полный кретинизм"

На сколько точек или помещений сговорились со ФСТЭК? И это вобщето помоему негде в принципе незакреплено!

Автор: Chechaco, Mascom | 17549 27.02.2010 16:42
Нам и ненужно было "на это" договариваться :-) Мы ж сертифицировали "Шёпот", а он в КАЖДОЙ точке измеряет заново. Поэтому проблемы просто нет. А вот когда это обсуждали коллеги из ФСТЭК и из ЦБИ на сию тему вообще не смогли ничего произнести. Нет такой статистики, и быть не может. Поскольку эта "калибровка" (в ЦБИ мужики лично, при мне проверяли, от помещения где её делать, зависит эдак на 10-15 дБ) не лезет ни в один ГОСТ и вообще никуда не лезет :-)) Метрологи, так те норовят в морду дать ;-))) Почему ФСТЭК на "Шёпот"-а перешёл? Да потому, что они меряют правильно :-)).
А если на всё на это закрыть глаза, то "калибровать" надо только на улице, в свободном пространстве. И этих "уставок" должно хватить на один рабочий день, при условии, что температура изменяется не более, чем на 10 С и всё в пределах 3-х этажей. Больше - надо перекалибровываться, плотность воздуха изменилась. Муторно и никому не нужно...
"Шёпотом" куда удобнее. Мне, например, сама идея "не трогать ручки регулировки" не очень нравится, а если сдвинули, переходя из комнаты в комнату? И не заметили? Да бред это... Нельзя ставить точность измерений в зависимость от человеческого фактора, это аксиома!
Так что как не было это определено, так и нетути, вынужден огорчить. Вот нас - это не волнует ;-)))
Кстати так можно мерить и "Спрут", только микрофон вручную таскать по двум точкам всё время и софт их такое, по-моему, не очень удобно считает. Я года два назад "Спрут" юзал, уже подзабыл. Но возможно, это я проверял точно. Результаты у "Шёпот" и "Спрут" совпали. При замерах по одному и тому же алгоритму.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 17616 01.03.2010 19:45
Так, АВАК опять немножко "умер" ;-)))
Интересно, совсем или как?
Вот отучу мужиков из ФСТЭК, заодно и узнаю, как именно они нас всех, бедных, контролировать-то будут! Кому интересно?
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 17617 01.03.2010 20:15
"И без проблем защищать свои подходы..."

Ну что ж, защищайте... Хозяин-барин...
А я в это время, пока Вы будете "защищаться", лучше больше объектов аттестую, и не потрачу время на "защищание".

Автор: Pahar, Стожары | 17633 02.03.2010 13:01
Коллеги подскажите, какие калибраторы лучше приобрести по акустике и виброакустике для микрофона"ЕСМ-8000" и
вибродатчика "АР98-100-01"

Автор: Chechaco, Mascom | 17648 02.03.2010 19:39
Калибратор для акселерометра я смогу назвать несколько позже, а что это зак микрофон?
Чак

Автор: pahar, Стожары | 17657 03.03.2010 05:55
Мы по глупости приобрели Спрут мини, в его комплекте микрофон Behringer ECM-8000 заранее благодарен

Автор: Сhechaco, Mascom | 17700 03.03.2010 23:21
Аха, ща погляжу...
Отыскал. Ну что сказать... Несложный электретный четвертьдюймовый микрофон. Вот только меня насторожило, что у него написано про фынтомное питание. Если он электретный - нафиг ему питание?????? А если он ICP, то стандарты напряжений совсем не те... Что-то с этим изделием не так. А вообще "Спрут-мини" сертификат средства измерения имеет? Что то сомнения у меня, микрофон анонсирован как изделие для "отстройки музыкальных трактов" и стоит в 5 раз дешевле нормального. С чего бы это?
Но к делу.
Для АР98-100 Вам нужен калибратор производства отечественной фирмы "Глобал-тест" (г. Саров) типа АТ01.
Для микрофона лучше бы всего калибратор L&D "CAL-200" но обязательно с переходником с 0,5' на 0,25'. Купить можно в конторе "Октава+", но не только у них, эта модель довольно распространена.
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 17704 04.03.2010 09:00
"Если он электретный - нафиг ему питание??????"

Ну Вы, блин, даете. Вобще-то любой электретный датчик (не только микрофон) требует постоянного напряжения питания. На то он и электретный. Но не путайте с конденсаторными. Другое дело, ICP. Это такая гадость, которая требует собственного блока питания. Другие виды питания они не признают. А остальные электретные измерительные микрофоны, как правило, получают питание от шумомера.

Автор: Ваня | 17710 04.03.2010 10:59
Цитата: pahar, Стожары - "Мы по глупости приобрели Спрут мини...". А Вы по глупости еще купите "Талис" и "Шепот", посмотрите внимательно, "нафиг им потание", что у них с сертификатами, сколько весят в тех и др. "тоннах"

Автор: Sir | 17714 04.03.2010 13:06
Если микрофон электретный, то для его работы не требуется внешний источник питания. Мембрана таких микрофонов получает электрический заряд в процессе производства, который сохраняется свыше 30 лет либо для их питания достаточно небольшого напряжения, которое обеспечивается установленной в микрофоне батареей. А фантомное питание это для конденсаторных, как я понимаю. Так что ели он электретный нафиг написано про фантомный источник питания.

Автор: Sir | 17715 04.03.2010 13:28
Видимо питание нужно для предусилителя, который входит в совтав изделия.

Автор: Chechaco, Mascom | 17723 04.03.2010 21:43
Для общего сведения:

Микрофоны измерительные конденсаторные. Состоят из, собственно, микрофонного капсюля, требующего для работы поляризующего напряжения 200 В (иногда, для специальных целей, снижаемого до 20 В) и соединённого с ним высокоомного предусилителя, питающегося отдельными постоянными напряжениями. Источник поляризующего напряжения имеет выходное сопротивление не менее 10 ГОм (до 20).

Измерительные конденсаторные электретные микрофоны. Состоят из, собственно, микрофонного капсюля, не требующего никакого питания (фирма B&K, обычно, так и указывает - "0" В) и соединённого с ним высокоомного предусилителя, притающегося отдельными постоянными напряжениями.

ICP стандарт питания различного рода предусилителей первичных преобразователей предусматривает питание постоянным током 2,5-3,5 мА при напряжении 27-3 В и с выходным сопротивлением не менее 100 кОм.
Может применяться и с классическими конденсаторными и с электретными капсюлями микрофонов.
Характерный признак - BNC - разъём.

Конденсаторные "концертные" аудиомикрофоны. Всё аналогично измерительным, но поляризующее напряжение 48 В и источник с меньшим выходным сопротивлением. Именно поляризующее напряжение для таких капсюлей в аудиотехнике принято называть "фантомным". В измерительной технике термин не применяется.

Фирма BEHRINGER производит разнообразное аудиооборудование, но не измерительное по сути. Данная модель микрофона анонсирована фирмой как "измерительный вокальный" микрофон для настройки акустики залов и других подобных работ. Зато дешёвый...
Именно поэтому разработчик (я знаю его лично) изделия "Спрут-мини" его и применил, поскольку разрабатывал её для фирмы "НЕЛК". Они "проглотят" что угодно. Фирма - производитель микрофона никаких гарантий стабильности его характеристик во время эксплуатации, естественно, не даёт. Судя по BNC разъёму, капсюль, всё же - электретный или, по западной терминологии - "преполяризованный". В силу этого ни о каком "фантомном" питании речи идти не может, просто неграмотные данные приведены.

Какую технику покупать и "за сколько" каждый решает сам ;-) Вот только ездим мы, большинство, не на "жигулях" почему-то...
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 17746 06.03.2010 12:34
Всех с предпразничными выходными ;-))
И ещё, к затронутому вопросу...

Как обычно, "Впрочем, суровость Российских законов сильно смягчается необезательностью их исполнения". Это, в частности, о нашей метрологии, которая, по "идее" и Закону должна "стоять на страже..."
Упомянутый "Спрут-мини" имеет метрологический сертификат, оформленный 32 ЦСМ МО. И вот вопрос, а каким это образом центральная организация военной метрологии приняла к сертификации устройство, основной первичный преобразователь которого (микрофон) измерительным не является? Вот не сомневаюсь, что испытаний на старение и "уход" его параметров в течении межповерочного интервала не проводилось. И это при том, что фирма "НЕЛК" принципиально, все свои средства измерения акустики, принципиально, в нарушение закона, поставляет без калибраторов звукового давления. То есть нарушил закон не просто производитель, а ещё и метролог!
Тогда почему бы не сертифицировать просто тестер с МД-47 на входе как нормальный шумомер? Стоимость системы будет рублей 500, не больше. Вот радости-то будет!!!! В такой ситуации скоро мы будем покупать ржавую консервную банку, она же введена в госреестр!!! На бумаге всё тип-топ...
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 17816 09.03.2010 19:41
И тут всё "замёрзло", что ж такое, совсем форум затих...
Народ, проснись и пой!!! ;-)))
Чак

Автор: StudioK&K, BBA | 17822 10.03.2010 08:34
Коллеги. Недавно услышал, что ФСТЭК издала документ разрешающй проводить измерения по конфиденциалке с использованием W - разборчивости речи. Если кто-то знает полное наименование документа - ответьте.

Автор: StudioK&K, BBA | 17824 10.03.2010 08:50
Форум действительно немного заснул перед женскими праздниками. Наверное до 8 марта готовились к встрече с любимыми женщинами, а после 8 марта еще не отошли от этой встречи. Пора возвращаться и как в песне:
Первым делом мы испортим самолеты
Ну а девушек, а девушек потом!

Автор: Chechaco, Mascom | 17826 10.03.2010 09:02
Похоже на то...
А в отношении документа - я бы тоже хотел знать,где и что написано! Уважаемое ФСТЭК в благородной рассеянности забывает осведомлять нас, бедных лицензиатов, о своих судьбоносных Приказах. Наверное, что б служба мёдом не казалась ;-))
Чак

Автор: Йог | 17841 10.03.2010 15:23
Коллеги! кто-нибудь пробывал расчитывать разведдоступность для лазерного канала и доказать что на окнах выходящих на КЗ можно не ставить шумелку. скажем этажность большая, напротив никого нет а угол на проезжую часть получается довольно большим. и потом считать защищенность не по АРР, а применить МВТР в полный рост. как на это фстэк интересно посмотрит?

Автор: StudioK&K, BBA | 17850 10.03.2010 20:26
Для Йога: Вопрос конечно интересный. Но ситуация все равно неоднозначная. Кто-то скажет что можно, а кто-то нет. Для примера: Представителям инспекции ФСТЭК была предложена методика расчета W при использованиии направленных микрофонов при условии, что будут измерены октавные отношения с/ш за пределами ОК. Так вот некоторые из них сказали, что это можно делать, а некоторые сказали, что нельзя, т.к. методика не утверждена. Справка: Методика разработана на известных в открытой литературе положений в области акустики.

Автор: Chechaco, Mascom | 17853 10.03.2010 21:22
Добрый вечер.
Для Йог и StudioK&K, BBA :
Прежде всего вопрос организационный. Коллеги, позвольте Вам напомнить, что в соответствии с действующими НМД такого рода СИ (как и вообще оценивать данный ТКУИ) нужно только для особорежимных объектов. В перечне таковых по стране едва 2 десятка объектов, всего-то...
Тот, о котором идёт речь точно в списке?
Вопрос расчёта. Ну, наш "шёпот" это считает уже два года, причём во всех вариантах и занимает сие что-то около 7 мс. В точном соответствии с МВТР. Можете менять что угодно, углы, расстояние, виброускорение - любой параметр и получаете точный результат. Для нас это давно тривиальный расчёт. Программа расчёта сертифицирована, поскму у инспекции вообще никаких вопросов возникать "не имеет право" ;-)) Разве что к исходным данным можно попридираться.
Вот с направленным микрофоном дело сложнее. Прямо риентированой методики действительно нет. Но в МВТР (хоть это и не методика контроля ТЗИ!!! Для ПД ИТР - да, имеет силу, а вот в ТЗИ - не-а, не катит!) есть пример расчёта. Да и вообще методически совсем несложно взять параметры из модели, добавить НМД АРР, посолить по вкусу и опаньки... Можно считать. Но пока нет писаной - есть всегда право у инспекции оспорить. Се ля ви ;-))
Я бы согласовал бы, письменно, с региональным управлением, если уж они требуют именно такого расчёта. На большинстве случаев именно этот вариант тихо замерают под ковёр. Печально, конечно, но так есть.
Чак

Автор: Вячеслав | 17860 10.03.2010 22:54
Чак, "в соответствии с действующими НМД такого рода СИ (как и вообще оценивать данный ТКУИ) нужно только для особорежимных объектов"- это Вы имеете в виду запись в главной книжке-10? Если да, то у нас в региональном управлении на эту запись внимания не обращают. Поэтому, лепим вибродатчики на окна почти везде. Требуют.

Автор: Papa Karlo | 17865 10.03.2010 23:41
Для Вячеслав.
Может быть регионалы у вас требуют и исследования (оценку) по ВЧО и ВЧН делать, это относится к тем же объектам и стоит в одном ряду (равнозначны по потенциальной опасности в соответствии с М-10) с обсуждаемым выше каналом.
Я в своё время писал запрос в центральный аппарат, был письменный ответ - "руководствоваться исходными данными М-10". Хотел бы я взлянуть на представителя регионалов, который "письменно!!!!" поставил бы под сомнения исходные данные основного нормативного документа. Эта привелегия, в части уточнения применительно к реальным условиям (на местности) реальных предприятий и учреждений (объектов защиты) дана только регионалам старшего брата, они согласовывают разрабатываемое на объектах защиты "Руководство...", где всё прописывается и уточняется по возможностям, у регионалов ФСТЭК полномочий по согласованию данного документа нет.
Сейчас интересно было бы заглянуть в новую версию М - "что день грядущий (то бишь осень) нам готовит".

Автор: Вячеслав | 17866 10.03.2010 23:45
Papa Karlo, упаси Боже, не требуют))) возможно, пока...
да скоро (относительно скоро) заглянем уже в новую книжку, наверное

Автор: Chechaco, Mascom | 17892 11.03.2010 16:07
Для Вячеслав :
Коллега, а на фига вам так "стелиться" под идиотов-регионалов???? Это ваш объект, собственный? Или заказчика? Если "цузой", то проще простого, подскажите заказчику (самам "пачкаться" и не надо) написать в Москву, в центр, чтобы регионалов на место поставили. Дураков надо учить!
Если ваш собственный - постарайтесь с инспекции такую "указивку" получить письменно. И письменно же запросик в третье управление, в центр, разъясните ситаацию. Отношения, скорее всего, со своими инспекторами попортите... Но тут уж надо выбирать. Мы с этим "завязали" как только, так сразу. И не паримся. Поменяют - будем ставить ;-)))
А Папа Карло прав, вещи-то одного порядка, как говорил мальчик Вовочка: "Где же логика???" Может ещё и часового с автоматом в люльке у окна, чтоб носителей микрофонов отстреливать?
;-)
Чак

Автор: Вячеслав | 17901 11.03.2010 19:56
объекты и наши, и заказчиков (объектов 5 наберётся, где мы защищаемся от лазерного зондирования поверхности остекления)

Автор: Chechaco, Mascom | 17905 11.03.2010 23:03
Ну так и натравите Заказчиков на региональное управление. Они ж деньги сэкономят и немалые! Да за такие бабки она инспекторов живьём под асфальт положат, тем более на совершенно законном основании. И Вам потом с инспекторами куда легче будет, спеси и дурости разом поубавится.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 18042 15.03.2010 13:31
Доброе время суток всем!
Вячеслав, ау!!! Как ваши сложности, хоть как-то разрешаются?
Мне интересно, надо же это акцентировать в нашем "Пособии" (в переиздании), попытаться хот некоторый "закон и порядок" описать.
Чак

Автор: Вячеслав | 18081 15.03.2010 22:04
Доброго! Чак, да что Вам сказать, у нас вся область (про округ не знаю) так работает. Все лепят излучатели на окна. Да и в ЦБИ, помнится, говорили, что защита от этого вида утечки- по желанию инспекторов.. Будем ждать осени, новой главной книги, а там дальше посмотрим.

Автор: Chechaco, Mascom | 18092 15.03.2010 23:49
По слухам, изменений кардинальных нет. Посмотрим...
Я, собственно, как специалист, скорее склонен считать неверным утверждение главной книги. В части того, что лазерный съём возможен только на особых объектах. 15-20 тонн баксов за устройство перехвата вообще не деньги, даже для криминала средней руки. А уж для нормальной кампании и вообще смешные. Так что экономика целиком "за". Если ваши заказчики готовы платить... В конце концов это ж и ваш кусок хлеба с ложкой икорки ;-)))) Как лббая палка, вопрос о двух концах :-))))
Чак

Автор: Papa Karlo | 18137 16.03.2010 19:25
Вопрос в том что книга "М" не регламентирует возможности криминальных и др. рода группировок, которым всё до одного места, может быть они занимаются научными исследованиями и пишут дисер. А ИТР нет смысла "завалиться" на не совсем серьёзных объектах (это ведь активные методы, обладающие явными демаскирующими признаками), есть ведь и другие возможности получить информацию. Если рассматривать возможность использования стационарных объектов с правом экстера, то может быть, если им больше нечего дела (т.е. рабочее место свободно, условия позволяют и студенты АНБ шляются по посольствам и консульствам без дела - пусть тренируются по реальным целям, опыт не пропьёшь).

Автор: sekira | 18138 16.03.2010 19:28
Внутренние стекла и трубы обычно непроходят по вибрации так что без САЗ всеравно необойтись (городить инженерно обычно дороже и накладнее- если не стоит вопрос дизайна :))!! А вот оценка и настройка уже другой вопрос.
Просите у заказчика ТЗ на защиту Вп и на него ссылайтесь при проверке.

Автор: Chechaco, Mascom | 18140 16.03.2010 20:08
Для Папы Карло:
Может быть и так, но это уж очень похоже на наш менталитет ;-))) Всё же они думают иначе...
Для sekira :
Стёкла - однозначно. А вот нормальные окна, по акустике - легко. Да, на трубах приходится, слов нет. Но если в кабинете 3 окна, в каждом 2 створки. Это до 4 вибровозбудителей на створку, итого до 24 шт. по 50$ каждый - не слабо, оннако.. И ещё монтаж линейный, настройка, каждый год проверочка. Короче - не самое дешовое удовольствие. Хотя и дешевле, чем ""passive".
Тут каждый решает сам, но если по книге - не надоть!
Чак

Автор: Джеймс | 18144 16.03.2010 21:20
"Всё же они думают иначе..."
ОДНАКО

Автор: Chechaco, Mascom | 18147 16.03.2010 23:14
А что, есть сомнения?
;-)))
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 18239 18.03.2010 14:02
Исключительно "поднять" тему ;-))))
Чак

Автор: sekira | 18252 18.03.2010 20:24
Больная тема по ВП со звукоусилением! Нехватает для прострела адекватного тех тестовых сигналов что закладываются в НМД ? Что делать? Увиличивать звукоусиление?

Автор: Sir | 18255 18.03.2010 22:09
Вполне можно и увеличить на мой вкус, главное учесть потом превышение. В этом плане конечно удобен шопот со своими двумя точками.

Автор: Chechaco, Mascom | 18257 18.03.2010 23:03
Доброго времени суток :-))
Для sekira :
Конечно поднимайте. Старая как мир история, мы с этим сталкивались и в Стрельне, и в КДС, и в ещё паре мест. Как раз после таких случаем в "Шёпот" и появилось предупреждение, что уровня "озвучки" не хватает и корректность измерения не выполняется. Опять же именно для этого в "Шёпот-Т" мощность акустического канала тест-сигнала поднята в два раза, что бы "пробивать" конструкции с затуханием более 50 дБ.
Так что поднимайте смело, всё должно получиться.
Чак

Автор: sekira | 18265 19.03.2010 08:09
Не так все просто !!
Сама то система звукоусиления не будет работать в таком режиме. А по НМД подымать тестовый сигнал для систем звукоусиления я немогу !!
Можно конечно и было бы правильно но методика то недает этого делать :))

Автор: Йог | 18267 19.03.2010 09:25
для sekira:
я выкрутился, написав что у нас маломощные СЗУ и установил уровень в расчет ниже. :) там в пункте есть примечание. а на любые вопросы проверяющих можно смело возразить что мерили и считали все по методе, а уж если она косячная, то придумывайте новую. тем более во фстэк прекрасно знают о существующих косяках.

Автор: Chechaco, Mascom | 18282 19.03.2010 13:01
Добрый день :-)
Для sekira :
А вы, коллега, обратите внимание на следующее, прям в НМД АРР:
Раздел 4.9 действительно не даёт возможности поднять уровень "озвучки". Полный дебилизм, но именно так....
А кто Вам мешает реально поднять, так, чтобы "пробить" стену и точно иметь за нею уровень, превышающий фоновые шумы хотя бы на 10 дб (необходимое условие корректности измерений). А потом, уже в Протоколе, спокойно всё снижаете на ту же "дельту", и озвучку, и сигнал и фоновые. Результат расчёта не меняется, естественно. И всё прям по разделу 4.9 ;-) Смелее, мы ж инженеры! Заодно у вас и фоновые шумы "упадут", можете гордо сказать, что меряли в выходной, в 4 часа утра, когда всё очень тихо. Пусть проверяют :-)) Проверять-то будут "Шопот"-ом, а он чётка скажет, что замер некорректен и надо поднимать озвучку. Когда поднимут - вот то самое и получат. Всё пучком :-))) Мы, обычно (не важно, есть СЗУ или нет), работаем на уровнях 100-110 дБ, не меньше. Тогда корректный результат гарантирован почти при любых условиях.
Чак
Чак

Автор: sekira | 18298 19.03.2010 20:35
Подымать тестовый сигнал или уровень на аппаратуре ?
Проблема с 1 и 5 октавой !! Аппаратура не подымает, так что против правил с помощью излучателя ? делали на прошлом объекте, Дак уже нарвались на одну проверку :(( (протоколы та ведь честно пишем :))

4 утра непомогает :(((

Автор: Сhechaco, Mascom | 18302 19.03.2010 22:30
Неужто звукоусиление не качает больше 84 дебилов???? Что ж за система-то? У нас простой "Шёпот" до 98 в метре легко выжимает, я уж не говорю о "Шёпот-Т"...
Даже не знаю, что тогда и посоветовать...
С первой октавой понятно, на низких чтобы разогнать давление, литраж у колонок нужен. Физику не обмануть. Но на 4 кГц-то легко, в чём же дело?
Ну, единственное, что посоветовать, взять отдельный усилок ватт на 150 и колонку с литражом не менее сотни и на 250 Вт пиковой. Тогда не менее 100 дБ гарантировано. И нафиг звукоусиление, работать напрямую. Другого и не придумать, коль стены такие приличные.
Чак

Автор: Иван, Спецтехника | 18387 23.03.2010 17:32
А что про шорх-4 народ говорит?

Автор: Chechaco, Mascom | 18394 24.03.2010 00:03
А ничего не говорит :-((( Нет на него заказов до сих пор. Искренне жаль, работа сделана большая, система классная, а так и ушла в архив...
Чак

Автор: Коллега, ООО | 18408 24.03.2010 12:50
Коллеги, подскажите пожалуйста бюджетное средство для проведение измерений по АВАК (оценка защищенности для КИ). Думаю комплекс оценки защищенности слишком дорого, поэтому посоветуйте шумомер-вибромер (175...5600 Гц, 25-120 дБ) с октавным фильтром (250, 500, 1000, 2000, 3000 Гц), измерительным микрофоном (175-5600Гц, Чувствительность - не хуже 10мВ/Па, Неравномерность АЧХ не более 2 дБ) и акселерометрами (175-5600 Гц, Чувствительность не хуже 1мВ/мс2, Неравномерность АЧХ не более 10%), удовлетворяющих требованиям "Сборник временных методик оценки защищенности КИ" , если знаете, то упомяните цену. Кто какой использует, в какой комплектации? Заранее благодарю всех ответивших!

Автор: Коллега, ООО | 18415 24.03.2010 13:54
простите, ошибся: октавный фильтр: 250, 500, 1000, 2000, 4000 Гц

Автор: QWE | 18418 24.03.2010 14:17
"Роботрон", "ВШВ".

Автор: Коллега, ООО | 18419 24.03.2010 14:44
Спасибо! Коллеги, последний вопрос: подскажите есть ли на рынке устройство, сочетающее в себе НЧ генератор (175...5600 Гц), Усилитель мощности (выходная мощность не менее 10 Вт) и акустический излучатель (175...5600 Гц, уровень звук. давления на расстоянии 1 м от излучателя в свободном поле не менее 85 дБ, неравномерность АЧХ +/- 6 дБ)?

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 18423 24.03.2010 15:21
Коллега, предлагаю Robotron 00023 или 00017 с микрофоном, акселерометром и перобразователем виброускорения за 45 т.руб. Срок поставки не более 1 мес. со дня предоплаты.
В качестве источника озвучки можете использовать ноутбук со звуковой картой и программой, например, Adobe Audition (можно с пом. этой программы записать файл с белым шумом и слить его на MP3 плеер) и одну из пары активных колонок от акустической стереосистемы для ПЭВМ мощностью не менее 18 Вт (китайских, конечно). В такой комбинации примерно 86 дБ интегральных в полосе 175...5600 Гц получается.

Автор: Chechaco, Mascom | 18424 24.03.2010 15:24
Любой муз. центр с соответствующими колонками, но в микрофон придётся "петь" самому ;-)))
Не сердитесь, это всего лишь шутка :-)))
Неспециализированных таких "комплексов" нет. И быть не может. Они никому, кроме нас, шизоидных "сишников" не нужны. Но возмите любой подходящий муз. центр и простенький генератор НЧ. И будет вам счастье! Но нормально сделанную стенку, хотя бы "в кирпич" Вы такой (в 10 Вт) "озвучкой" никогда не "пробъёте". Акустика - это наука, хоть и во многом эмпирическая. Есть физика, обойти её не удаётся никогда....
Чак

Автор: Тех ЗИ, СВЧ | 18426 24.03.2010 15:34
To Коллега:
Все без исключения измерительные комплексы обладают массой недостатков. Еще ни один из них не смог заменить голову измерителя, хотя нахально все на это претендуют. )))
И это понятно, потому что заменить мозги не удалось пока никакой технике. Поэтому Ваше стремеление купить минимальный, но неавтоматизированный набор совершенно правильное. Надо заставлять измерителя думать и оценивать получаемые результаты. А все эти автоматизации только отупляют исследователя и поощряют в нем лень. Причем лень не только шевелить поршнями, но и мозгами.
Более того, это во многом просто напрасная трата денег. Особенно в случае, когда речь идет о конфиденциалке.

Автор: sekira | 18439 24.03.2010 18:08
СВЧ .
А поставить предуселители к унипану можете?

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 18444 24.03.2010 18:47
Нет, Unipan'ами я не занимаюсь в принципе. Моё субъективное мнение (подчеркиваю субъективное) это совершенно непригодный для СИ ущербный прибор в самом своем зародыше. А уж будучи постаревшим физически и морально, это просто маразматик. Мы успешно используем для исследования электроакустики и объектовых ПЭМИ речевого диапазона Robotron 00023 при 1/3 октавном анализе. Фильтры у него 1-го класса, гораздо лучше, чем у поляка, т.к. проверяются при поверке по ГОСТ 17168-82. Это лучше, чем при установке селективности 52 дБ для польского прибора. А чувствительности при объектовых измерениях достаточно. Нижний предел измерения в режиме вольтметра 10 мкВ - вся шкала. При этом 1 мкВ чувствительности в 1/3 октавной полосе у него получается. На объекте лучше и не надо. Для повышения чувства при стендовых СИ можно использовать любой калиброванный малошумящий предусилитель. Тогда можно и в десятые мкВ забраться.

Автор: Chechaco, Mascom | 18445 24.03.2010 20:24
Вечер добрый :-)

Для Коллега, ООО :
Вдогонку, я не знал, что кто-то сподобился оцифровать и положить в сети полностью наше пособие. Но раз уж есть - посмотрите. Вопросам акустики там уделено немало места. Конечно, по вопросам измерений там всё "заточено" под ГТ, но чем-то полезно будет. Если будут вопросы - пишите :-)
http://razym.ru/naukaobraz/uchebnik/46887-buzov-zashhita-ot-utechki-informacii-po.html

Для sekira:
Коллега, а причём тут предусилок-то к Unipan? Или я чего-то пропустил? Вроде обсуждалось нечто максимально упрощённое для АВАК, да и то "под конфу"?
Чак

Автор: sekira | 18450 24.03.2010 21:27
Да это я так купить охото (мимо темы просто).

С роботроном не пробовали :))

Автор: Chechaco, Mascom | 18451 24.03.2010 22:17
Для sekira :
А зачем с ним "пробовать"? У нас в линиях измеряется что? Напряжение. Robotron 0023 есть что? Шумомер. Шумомер измеряет что? Звуковое давление.
Остальное без комментариев, нарушения Закона " Об единстве измерений" должна, как и любое нарушение Закона, "комментировать" прокуратура ;-)))
Это не моя функция, мне сие неинтересно...

А что, так никто с предусилком и не отозвался? Вроде ж кто-то писал?
Чак

Автор: Коллега, pditr007@yandex.ru | 18453 25.03.2010 08:33
Для "СВЧ Тех ЗИ":
Коллега давайте спишемся, поговорим более детально: pditr007@yandex.ru.
Жду письма))

Автор: Гена | 18468 25.03.2010 12:55
Из литературы можно ещё полистать Железняк_Защита информации от утечки по техническим каналам: Учебное пособие http://window.edu.ru/window/library?p_rid=45076

Что касается использования Robotron 0023 для измерения электрических наводок в режиме октаного (1/1) и долеоктавного (1/3) анализа, то на вход предусилителя необходимо накрутить электрический эквивалент микрофона (адаптер на BNC-разъём), такая приблуда используется для электрической калибровки измерительного тракта, они были в комплекта Robotron, только не знаю - штатно или допопция. Входное сопротивление у него порядка ГОм и приведённый по частоте шум порядка 1 мкВ. Можно откалибровать с генератором. Но лучше ещё использовать предусилитель для повышения пороговой чувствительности тракта, хотя смотря под какие задачи. В ветке выбора ТС для ПЭМИН приводились модели Signal Recovery c чувствительностью до 1нВ и усилением до 60дБ, но это если бюджет позволит выделить дополнительно 2 тонны зелёных.

Автор: Подрядчик | 18477 25.03.2010 13:46
Для sekira (18450) "Да это я так купить охото " (по теме Унипан)
Какая номенклатура интересует, где находитесь, сколько предлагаете?

Автор: Александр | 18490 25.03.2010 17:19
Немного отошёл от измерений ПЭМИ и решил заняться акустикой )))

Взглянул на "ПРОТОКОЛ инструментального контроля
выполнения норм противодействия акустической речевой разведке", который когда-то нам выдал аттестационный орган и сразу возникли вопросы.

1) Что такое и где посмотреть формулу расчёта для индекса артикуляции (ri)?

2) Что такое и где посмотреть формулу расчёта для интегрального индекса артикуляции (R)?

3) Что такое и где посмотреть формулу расчёта для показателя противодействия (W)?

У меня есть excel'вский файл, для заполнения данных и последующего расчёта. Мельком посмотрел формулы расчёта для показателей, о которых спрашиваю выше. Формулы громоздные и таких я точно во Временных методиках не видел. Отсюда, и интересуюсь откуда взялись эти показатели и на основе каких формул они рассчитываются.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 18500 25.03.2010 19:05
Для тех, кто "на бронепоезде" с законом О единстве... " наперевес ))):
Роботрон может использоваться не только в режиме шумомера, но и в режиме вольтметра. Это записано в его технических характеристиках. А в сочетании с фильтрами он становится прекраснейшим селективным микровольтметром с широчайшим динамическим диапазоном и не пример Унипану стабильной работой. Я имею в виду устойчив к самовозбуждению.

Гена:
Позвольте Вас поправить. Вход у 00023-го 100 кОм и 80 пФ. Но и этого достаточно для СИ на ЭАП. А адаптер идет как опция, там ничего нет, кроме коммутации. Это простой переходник.

Автор: Гена | 18502 25.03.2010 19:21
В развитие "СВЧ, Тех ЗИ "
Не в пример Унипану 00023 ещё и потому, что имеет автономное питание. По характеристикам входа электрического эквивалента не помню, надо полистать архив документации. Сам 23 уже накрылся года три назад (вернулся с красной карточкой из поверки), а кабели, предусилители, микрофоны и адаптеры остались.

Автор: Гена | 18503 25.03.2010 19:24
Да забыл сказать, что сам десяток лет в теме использовал не 00023 а 00017, но девайсы похожие и переферия одна и та же.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 18505 25.03.2010 19:47
Они собраны в одном корпусе, отличаются только наличием у 00023 (отсутствием у 00017) третьоктавных фильтров

Автор: Chechaco, Mascom | 18512 25.03.2010 23:10
Для Александр:
А что, у Вас НМД АРР нетути???? Там же всё и изложено, открытым текстом, со всеми формулами. Естественно, для защиты ГТ. А "Временные методики...", это Вы упомянули приложение к СТРК?
Так это же просто совсем иная область. И формулы совсем другие. Уж комментировать я их не буду, говорено уже не раз. Если у Вас защита конфиденциалки - забудте о "W" и прочем, там совсем иной подход. Результат частенько очень печальный, но уж тут претензии к "авторам". Хотели как лучше, получилось... Ну, что выросло, то выросло ;-)
Чак

Автор: Александр | 18527 26.03.2010 10:05
Chechaco, Вы меня ещё в большие раздумья про показатели ri, R и W загнали...

Для начала сразу оговорю, имею дело исключительно с конфиденциальной информацией, ни о какой гостайне речи не идёт.

При проведении аттестации защищаемого помещения (не ВП!) орган аттестации выдал нашей организации протокол "ПРОТОКОЛ инструментального контроля
выполнения норм противодействия акустической речевой разведке", в котором и были подчитаны показатели ri, R и W.

Теперь, вместо стороннего органа аттестации наша организация будет сама проводить необходимые замеры контрольных точек в ЗП. В данном случае, буду проводить я, поэтому сижу сейчас разбираюсь, что, как и откуда берутся данные в протоколе.

НМД АРР у нашей организации нет. Есть только "Сборник временных методик оценки защищенности конфиденциальной информации от утечки по техническим каналам". В этом сборнике, к сожалению, нет формул расчёта для показателей ri, R и W. Вот и интересуюсь у опытных людей, где их можно взять.

Самое интересное. У нас есть измерительный комплекс акустики и виброакустики "Спрут-мини-А". Есть ПО для проведения измерений, с возможностью автоматического составления протокола. Так вот, в составленном программой Протоколе тоже рассчитываются ri, R и W. Конечно, по умолчанию, можно доверять программе, но ведь я должен сам знать как рассчитывается тот или иной показатель.

Автор: SKYCEBERg | 18531 26.03.2010 10:31
для Александра: кхм, вообщем для начала скажу, что нельзя вот так вот наскоком раз за день и во всем разобратья.
Значит так: ЗП атетстовываются согласно "Сборника временных ....", а ВП согласно НМД АРР. В первом случае - конфиденциалка, здесь используются коэффициенты виброизоляции. Во втором случае гостайна и используется артикуляция и разборчивость речи. Вроде бы все просто, но...
Советую посмотреть эту тему сначала, а также ряд других топиков. У нас тут целая дискуссия была и споры. Просто проблема в том, что согласно НМД АРР мы спокойненько оцениваем защищенность помещения и если у нас имеется не соответствие нормам, то мы если не получились пассивные и орг меры устанавливаем генератор и настраиваем так, чтобы непроходящие точки прошли, используя ту же самую разборчивость речи. А вот численно оценить эффективность применения САЗ при аттестации ЗП НЕЛЬЗЯ! Вот и загвоздочка получается. Скорее всего атт центр вам аттестовал ЗП по методике ГТ (оттудова и W и R). собственно как все нормальные люди и делают. Это, конечно, возможно, если у Вас есть Первый отдел и все такое.. Ну вот, надеюсь пояснил. Удачных всем выходных!

Автор: Chechaco, Mascom | 18532 26.03.2010 10:35
Добрый день :-)
Для Александр:
Уважаемая фирма "НЕЛК", как обычно, с лёгкостью и изяществом необыкновенным, "забыла" вас предупредить, что расчётный софт комплекса "Спрут" всех модификаций рассчитан на решение задачи оценки ВЫДЕЛЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ по гостайне. А задачу оценки КОЭФФИЦИЕНТОВ ВИБРОИЗОЛЯЦИИ и ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ, установленных для ЗАЩИЩАЕМЫХ ПОМЕЩЕНИЙ (по Приложению к СТРК) не решает в принципе.
А уж что Вам выдавал Ваш "орган по аттестации", который это должен знать лучше всех - вообще не понимаю. Я хорошо знаю, что инспекция ФСТЭК ЗАПРЕЩАЕТ оценку помещений с "конфой" по методике для ГТ. Так что ситуация более чем странная!
И вы правы, в Приложении к СТРК упомянутых Вами показателей нет и быть не может!!!
С "органом" разберитесь, он не прав однозначно, если что - аппелируйте к инспекции ФСТЭК, на самом деле вы заплатили за принципиально неверно сделаную работу. И я не уверен, что инспекция на это закроет глаза :-(((
А уж теперь, когда Вам надо делать это самим - придётся разобраться и ещё помучится, как "ЭТО" сделать "Спрут"-ом...
Чак

Автор: Александр | 18539 26.03.2010 12:02
Что ж, спасибо SKYCEBERg и Chechaco за разъяснения, знаний прибавилось!

Сначала, сам разберусь хоть в чём-то, потом уже буду, или начальство будет, с атт. органом разбираться.

Пока же, буду делать всё по Сборнику временных методик.

А по поводу измерений со "Спрутом...", тут уж полегче. Повезло, что протокол, формируемый программой из комплекта Спрута, составляется "грамотно". В протоколе две таблицы, одна точь в точь по форме из Сборника временных методик, вторая таблица состоит из "результатов расчета значения показателя противодействия акустической речевой разведке в контрольной точке", т.е. включает только ri, R и W. Короче, первую таблицу использую, а вторую удаляю как не относящуюся к конфиденциалке.

Появился теперь побочный эффект от всех этих показателей... хочеться теперь окунуться в нормы и РД для гостайны. Уж, очень интересны различные показатели, да и чувствуется,что подход в гостайне более серъезный и основательный для защиты данных.

Автор: Chechaco, Mascom | 18544 26.03.2010 12:42
Можно только пожелать удачи :-)) Я вот тоже информацию от Вас поимел - в частности, точно, что "Спрут" на выходе расчёта даёт те данные, которые требует Приложение по акустике к СТРК? Подтверждаете? Поскольку у меня, видимо, устаревшие данные. Когда я с ним сам имел дело "по СТРК" он считать "не умел". Так что ещё раз спасибо за сведения, ошибаться в таких вещах низя, а я, похоже, ошибался ;-))
Чак

Автор: Александр | 18546 26.03.2010 12:52
Уточню, на всякий пожарный, что имею дело не с просто Спрут'ом, а с комплексом "Спрут-мини-А". Вдруг, разница есть...

Какие данные требует СТР-К, не знаю, т.к. нет у меня этого документа, не заслужил и не положено, но могу точно написать какие данные расчитывает и оформляет в протокол Спрут-мини-А:

Таблица 1 - Результаты определения отношений "сигнал/шум" в октавных поло-сах в контрольной точке

Таблица 2 - Результаты расчета значения показателя противодействия акустиче-ской речевой разведке в контрольной точке

Выдернул copy-past'ом из протокола.



Автор: Chechaco, Mascom | 18551 26.03.2010 13:32
Интересно, по Приложению "на выходе" должны быть, как я и написал, "Коэффициенты звуко- и виброизоляции". Именно и только этот параметр должен рассчитываться по методике. Если это названо не так в ПО - уже неверно. А то, что сейчас написали Вы и по технической сути совсем другое. Я бы очень Вас просил просто скинуть мне на почту (здесь не выйдет) упомянутую табличку, с любыми данными. Мне нужно видеть заголовки столбцов и "легенду" таблицы (название). Тогда я смогу сделать обоснованый вывод. А то не видя - как-то непрофессионально получается. И Вас могу неверно сориентировать, что крайне нежелательно ;-)
Чтоб не искать по темам:
chechaco@mascom.ru
Заранее признателен.
Чак

Автор: Александр | 18572 26.03.2010 16:40
Chechaco, Ваше письмо видел.

Возник попутный вопрос. Если, измерительный комплекс "заточен" под гостайну, то насколько можно доверять показателям, измеренным с его применением, но касательно конфиденциалки?

Поясню. Могут ли быть откалиброваны радиоэлементы того же "Спрута-мини-А" с большей чувствительности, чем того требуется для конфиденциалки.

Программное обеспечение это пустяк, а вот, если сам прибор выдаёт неточные данные или данные сверхточные, то это уже другое дело.

Автор: Chechaco, Mascom | 18575 26.03.2010 17:22
Для Александр:
Я не совсем уловил о каких радиоэлементах идёт речь. Если вы имеете в ввиду первичные преобразователи и основное средство измерения, то есть микрофон, акселерометр и шумомер "SVAN", то их параметры не вызывают сомнения ни для ГТ, ни для конфы. Измерять, в принципе, придётся абсолютно то же самое, а вот расчитывать результат совсем по иному, только вручную, поскольку такой расчётной задачи в нём нет.
Кстати вот не помню на память, в СТРК указаны класс применяемых средств измерений или нет. Для ГТ - указан. Ну а уж для конфы - точно не лучше нужно :-))
При всех претензиях к "Спрут" он шумомер первого класса. Так что тут всё нормально. Особой "сверхточности" не будет, не волнуйтесь. И, если правильно измерять, то всё будет путём. Главный источник измерительных ошибок не техника, как правило, а мы сами :-)))
Чак

Автор: Александр | 18600 27.03.2010 20:52
Продолжаю вникать в азы измерений составления протокола по акустике и виброакустике. Чем дальше в лес, тем больше дров (((

Вопросы к знающим, спецам и ветеранам измерений:

1) Как понимать "ось апертуры акустического излучателя направляется в сторону ограждающей конструкции по нормали к её поверхности" применительно к аудиоколонке и стене помещения? Т.е. динамик (излучающая поверхность) аудиоколонки направлен перпендикулярно стене?

2) Как понимать "измерительный микрофон размещается на осевой линии апертуры АИ на расстоянии --- от плоскости апертуры"? Т.е. микрофон должен быть нацелен, по прямой линии, на динамик аудиоколонки и расположен на одной с ней высоте?

3) По какому принципу выбирается уровень излучаемого тест-сигнала? Читал, что он выбирается из условия надежной фиксации средствами измерений. Т.е. надо экспериментировать с разными уровнями или можно, не тратить время, а сразу подавать максимально допустимый для генератора шума, уровень тест-сигнала? Влияет ли уровень тест-сигнала на дальнейшие измерения и подсчёт для оформления протокола?

Автор: Chechaco, Mascom | 18601 27.03.2010 22:22
Доброго выходного ;-)))
Смотрю, Вам в выходной никак не "гуляется"? Есть признаки, что получится неплохой "сишник" ;-)))

Теперь с вопросами:
1. Правильно понимаете. Если сказать на нормальном языке, то это означает "Колонку направить "мордом" к стене, точно напротив той точки, которая вас интересует". При этом колонка устанавливается на высоте 1,5 м и на расстоянии 1,5 м от стены (двери, окна и т.д.). Смените точку - передвиньте колонку.
Смотрите пол - всё тоже самое, но колонку "мордом" вниз. Потолок - "мордом" вверх.
2. Микрофон, в момент замера сигнала от колонки (точка "1"), размещается точно по "попендикуляру" от "морды" колоки. Если динамик один - напротив его центра. Два - напртив середины между динамиками. И т.д. И всегда (исключение мс. ниже) в 1 м от колонки и направляется на колонку. При этом от "задницы" микрофона до ограничивающей конструкции остаётся 0,5 м. "ПО ту сторону" преграды микрофон устанавливается точно так же, в 0,5 м от стены (пола) и направляется в сторону колонки (которая за стеною).
Вот если потолок - дело сложнее, хоть какое-то расстояние, да нарушить придётся. Либо с расстоянием от потолка, либо от колонки. Мой совет - выдерживать от микрофона в точке "1" 0,5 м от потолка. Вы должны измерять падающую на ограничивающую конструкцию волну. Это, как раз, в полуметре от неё. А где при этом колонка - дело десятое.
3. Уровень надо выбирать, исходя из нормальных законов метрологии. То есть величину (любую) можно корректно измерить, если она превышает уровень помех не менее, чем на 10 дБ. Всё остальное - от лукавого. Можно и при худших отношениях сигнал/шум, но надёжность результатов падает стремительно. Поэтому измеряя "с той стороны" выявите уровень помех (а сколько есть, столько и есть) и установите такой уровень от колонки, чтобы у вас "с той стороны" было, минимум, на 10 дБ больше. Вот и все условия :-)). Кстати, иногда для этого нужно 100-150 Вт выходной мощности УНЧ....
Чак

Автор: SKYCEBERg | 18625 29.03.2010 04:14
Приветствую всех с новым временем.
Чак, если ФСТЭК запрещает ЗП делать по ГТ, то КАК они рекомендуют справляться с САЗ? Все-таки?

Автор: Chechaco, Mascom | 18628 29.03.2010 09:43
Привет всем :-)
Мы, пока, живы! И будем жить назло всем террористам!!!!
Вот это вопрос интересный, сам бы хотел знать... Я сам сейчас объектами занимаюсь нечасто, посему в этом плане с ФСТЭК контактирую совсем редко. Надо у наших аттестационщиков и сишников поинтересоваться. Узнаю что - напишу.
Чак

Автор: sser, qq | 18713 31.03.2010 15:04
wetgtruj6ru7yj46j7

Автор: antopn44 | 18729 01.04.2010 10:12
Касаемо вопроса W (словесной разборчивости) для конфидециалки - согласно последнему извещению к "Сборнику норм..." W считать можно и нужно, даже нормы приводятся. А где W, там и R и ri обретаются. Удачи!

Автор: Александр | 18732 01.04.2010 10:48
Да, согласно извещения №1 - 2007, дописывается Wдоп - нормативное значение показателя словесной разборчивости, но... это для измерений электроакустики, но не акустики и вибрации.

Автор: Чайник | 18743 01.04.2010 12:02
Есть слухи, что с осени будем клеить датчики на окнах ВП на всех объектах, те только ОРО. Заказчикам дополнительные расходы, производителям дополнительные бабосы.

Автор: vladimir, istc | 18754 01.04.2010 15:14
Александру:
По интересующему Вас вопросу предлагаю почитать журналы "Специальая техника", "Спецтехника и связь" и "Защита информации INSIDE". В каждом из этих Журналов ищите статьи автора Хорева А.А., профессора и доктора наук.
Наприме, посмотрите № 4 2009 г Специальную технику, № 1 2010 защиту информации.
Там Вы найдёте много интересного в публикациях последних лет.
Будут там и ki , ri , W и всё что нужно начинающему сишнику

Автор: vladimir, istc | 18755 01.04.2010 15:23
Для Александра хочу добавить ссылку на журнал "Специальная техника":
http://www.st.ess.ru
Там в архиве статей можно найти много интересного
vladimir

Автор: Александр | 18767 01.04.2010 20:59
Vladimir из istc, спасибо Вам за ссылку, упоминание наименований журналов и автора. Про "наводку" на автора Хорева А.А. читаю уже не первый раз, но как-то про него напрочь забываю. Благодаря Вам, вспомнил. Как раз, собирался покупать какую-нибудь учебно-техническую литературу, и подыскивал автора и книгу. Теперь задача упростилась!

Автор: Chechaco, Mascom | 18801 03.04.2010 11:36
Всем привет :-)
Уже не слухи! Так и будет, вот о конкретной формулировке ещё спорят. Что делать с уже "защищёнными"... А с новыми (новоаттестуемыми) - угу, всё так.
Г-на Хорева читайте, но аккуратно. "Дезы" в его писаниях хватает....
Чак

Автор: Вячеслав | 18823 04.04.2010 21:03
а мы уже давно клеим))) опережаем время, так сказать)))

Автор: Chechaco, Mascom | 18831 04.04.2010 23:46
Всё идёт по спирали... Я их клеил сколько лет подряд, теперь снова :-))) Самое забавное, что я-то знаю, что НИР-ы, которые вообще-то призваны реально определить "кто есть ху" ещё не закончены, выводов нет и все эти "игрища" требовать/не требовать чистой воды волюнтаризм. И возврат столь же необоснован, как и отказ. Печально всё это, вот при всех минусах советского времени такого бардака никогда не было. Пока принимали хоть какую норму или канал - через всех документ по нескольку раз пройдёт, пока все не утрясут. Действительно было обсуждение, сам сколько раз на совещаниях ругался до хрипоты....
М-дя...
Чак

Автор: Вячеслав | 18861 05.04.2010 19:09
и возвращается ветер на круги свои...

Автор: SKYCEBERg | 18869 06.04.2010 04:25
господа коллеги, Вы говорите о защите/не защите оптико-электронного канала, я понимаю?

Автор: Chechaco, Mascom | 18879 06.04.2010 12:06
Коллега, давайте не будем следовать ошибкам НМД АРР и вводить всех в заблудение ;-))) Назовём сие явление правильно - вибрационный ТКУИ с использованием электронно-оптических (лазерных) средств дистанционного зондирования :-)))) Всё ж электронно-оптический - это совсем иной ТКУИ.
О нём, родимом, о нём! Всё возвращается на круги своя....
Чак

Автор: SKYCEBERg | 18894 07.04.2010 04:08
Ну я понимаю, что в НМД много чего написано "не того". Я так сказал, чтобы было понятно с точки зрения самой НМД. Назовем его тогда сокращенно лазерное зондирование. Получается, если раньше люди этот канал не исследовали, то они внутреннее остекление виброускорителем не измеряли?

Автор: Chechaco, Mascom | 18897 07.04.2010 10:01
Доброе утро :-)
Именно так. И внешнее - тоже. И вибровозбудители на остекление не клеили... Теперь всё это придётся делать, как и 4 года назад, как и мы делали на всех объектах ранее. Кстати плохого-то в этом ничего нет, зато заставит производителей генераторов и нас, тех кто настраивает системы, "умнее" работать. Именно стёкла и шумят больше всего, если генератор негибкий или "сишник" не умеет хорошо настроить и правильно разместить вибровозбудители.
Чак

Автор: SKYCEBERg | 18915 08.04.2010 03:31
Доброе утречко 8-)
Ну да, шумят. Правда, если приходится на батарею отопления вешать, то они шумят куда сильнее стекол. В принципе, генератор без эквалайзера увеличивает вероятность большого паразитного шума. Этим-то меня и не устраивают Сонаты, которые ЗАО "Анна" производит.

Автор: Chechaco, Mascom | 18920 08.04.2010 08:05
Добрый день :-)
Ну, всё верно. Так оно и есть, хотя именно по моему опыту, всё же, стекло "шумнее" :-)). Правда на моих объектах были чаще ещё старые, чугунные литые радиаторы. Сегодняшние пластинчатые более "голосистые". Но в любом случае без хорошего эквалайзера оптимума не добиться.
Чак

Автор: Sir | 18930 08.04.2010 13:20
Всем привет:)
Без эквалайзера конечно плохо, но по сравнению с стена-105 соната очень даже ничего, настроить оптимально стену это просто жесть.

Автор: Chechaco, Mascom | 18945 09.04.2010 00:14
:-))))))))))))))))
Будем "соревноваться" что хуже, труднее настроить? На мой взгляд не надо усложнять себе жисть - лучше покупать то, с чем приятно работать...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 18947 09.04.2010 02:51
Поздравляю всех с пятницей!
Ну, все познается в сравнении. Для начала надо узнать, с чем более приятно работать, особенно если не покупать сразу много генераторов 8)))

Автор: SMak | 18955 09.04.2010 11:48
Не так давно "у меня" было 27 ВП своих и чужих порядка 10. Так вот в своих были установлены "Шорохи", а в чужих "Сонаты". Эти 27 "Шорохов" меня достали. Конечно более ранние "Сонаты" фигня, но последние в которых каждый вибро и акусто излучатели являются индивидуальными (самостоятельными) генераторами просто пестттня. Любой излучатель настраивается легко и просто (он никак не зависит от общего блока) имеет 7 ступенчатых регулировок уровня и 4 предустановленных спектра. При этом Соната АВ модель 2Б имея 2 канала позволяет подключать до 50 шт. таких излучателей на канал. Т.е. 100 совершенно не зависящих друг от друга и общего блока устройств (читай каналов). И пусть у "Шороха" есть эквалайзер, но излучатели настраиваются общим чохом и никуда от этого не деться, индивидуально настроить каждый излучатель не в ущерб другому невозможно. Даже у последней модели "Шороха" каналов по пальцам пересчитать.
"Сонаты" как и "Шорохи" сертифицированы с этой стороны никаких проблем. То что в "сонатах" цифровой а не аналоговый генератор не делает "шорохи" им конкурентом.
Это из моей практики... а покрутил я их немало

Автор: Chechaco, Mascom | 18956 09.04.2010 12:43
Для SMak:
Ну, во-первых, мы старые "малоканальные" "Шорох-1,2" уже практически сняли с выпуска. В системе "Шорох-3" можно набрать модулей (двухканальных) столько, сколько нужно и настраивать их индивидуйно. Во вторых уж совсем "1 канал - 1 вибровозбудитель" далеко не всегда нужно. По нашей практике 3-4 на канал - нормально. Так мы сами делаем и так рекомендуем. "Шорох-3" так и сконструирован. На более-менее однородных конструкциях настраивается свободно и без напряга. Тем не менее эквалайзер позволяет это сделать заметно точнее.
А остальное - дело вкуса ;-)))
Чак

Автор: SMak | 18958 09.04.2010 13:20
Я толечко высказался по теме с чем мне приятней работать...
Еще могу добавить, габариты (соответственно и размещение) этих САЗ очень разнятся. Не отдаю предпочтение ни АННА ни МАСКОМ, а только изделиям которые необходимы в нашем деле.
Это мое личное мнение сложившееся при работе с этими САЗ, не более того.
Всех с пятницей...

Автор: Chechaco, Mascom | 18963 09.04.2010 14:06
Я так и воспринимаю :-)) Но мы все в рынке, "Удовольствие" пользователей - это и наш доход и, в конце концов - защита секретов государевых ;-))
Все ж на том стоим...
Чак

Автор: SKYCEBERg | 19007 13.04.2010 03:09
Еще, коллеги надо учесть как реализованы крепления самого генератора к стене (полу и т.д.), тоже немаловажная вещь. Ну и вопрос в цене, надо сравнивать..

Автор: Chechaco, Mascom | 19012 13.04.2010 10:56
Доброе время суток :-)
А кто ж спорить-то?
Как писал детский поэт:
Мама всякие важны, мамы всякие нужны..."
На то и рынок, конкуренция.
Но, с той же точки зрения, и малый выбор - плохо ;-))
К тому же стоит различать варианты одного - двух ВП и целого "куста"; варианта "всё в ВП" и варианта отдельной аппаратной на 2-3 десятка генераторов. Вариантов много...
Чак

Автор: hard | 19021 13.04.2010 16:03
Коллеги, у кого есть опыт по расчету акустики но не речевой, какие нормы использовать?

Автор: Chechaco, Mascom | 19024 13.04.2010 17:17
Если не речевой, то вообще о каких нормах речь???? В нашей области иное не рассматривается...
А иная акустика (залов, музыкальная, шумозащитная и т.д.) рассматривается в других областях знания. Уточните вопрос...
Чак

Автор: hard | 19025 13.04.2010 18:53
Есть акустический сигнал (не речевой), закрываем факт обработки этого сигнала в помещении (естественно сигнал из категории "веселый"), с написанием программы и методики, и отчетных документов (протоколов).

Автор: Papa Karlo | 19027 13.04.2010 21:16
Для hard.
Вы наверное имеете в виду сигнальную акустику (акустические сигналы, сопутствующие работе вооружения и военной техники, механических устройств оргтехники и других технических систем - не речь), т.е. акустическую сигнальную разведку (АСР, а не АРР).
На текущий момент, если ничего не выходило в последний момент, наверное не найдёте, только Модель. Межведомственных НМД и МВТР по теме нет, если только старые ведомственные НМД. Что то было в Минсудпроме СССР (переизлучения из гидроакустики в акустику и т.д.), определённые заделы были в Минавиапроме (защита спектров двигателей и т.д.), кое-что в других министерствах МООП, МИнвузе и Академии Наук.
Кое-что можно найти в открытых ресурсах сети (для общего понимания темы) и отдельных учебниках, например Ю.К. Меньшаков "Теоретические основы технических разведок", издательство МВТУ им. Баумана, 2008г. (стр.282), Учебное пособие РВСН под редакцией профессора В.И. Мухина 1992г. "Технические средства разведки" (раздел 5).
Напишите официальный запрос своим региональным регуляторам. Но это уже из области ПД ИТР, а не ТЗИ. Вы имеете лицензию ФСТЭК по ПД ИТР или собираетесь получать?

Автор: Chechaco, Mascom | 19028 13.04.2010 21:19
Вообще, в очень давних документах советского времени, причём не в "нормах", а, скорее, в обоснованиях оных, был такой постулат. Если отношения сигнал/шум как интегральное, так и при любом частотном делении спектра (от октавы до... хоть до полосы в 1 Гц) меньше 0,1,то это формулируется как "разрушение информации о наличии сигнала". Соответственно, на этом можно базироваться. Но!!! Только для случай недетерминированного сигнала. Для "синуса" и -60 дБ не защищает. Просто увеличивается время анализа. С детерминированым сигналом крайне сложно, особенно если время его существования превышает несколько минут. Если секунды - надо считать для каждого отдельного случая.
Очень сложно для импульсных звуков. Для этого случая большинство сейчас применяемых методов непригодны, тут придётся разрабатывать отдельную методику.
Чак

Автор: hard | 19032 13.04.2010 22:07
для Papa Karlo:
имеем лицензию ФСТЭК, но есть необходимость в проведении такого рода работы, за ссылки спасибо, кое какие из этих материалов мне известны, остальные попробую поискать.
для Chechaco:
сигнал детерминированный, но оч. короткий имеет смысл подумать и посчитать, за указанное направление спасибо, въехал куда думать.

Автор: Chechaco, Mascom | 19034 13.04.2010 22:19
Ну и хорошо, вместе - мы справимся ;-) Будет нужно - пишите.
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 19099 15.04.2010 17:25
Тему - наверх ! ;-)
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 19140 18.04.2010 20:03
Тему - наверх!
Чак

Автор: shutnik, forpost | 19172 20.04.2010 05:44
Здравствуйте всем! Может прояснит кто ситуацию почему это вдруг в характеристиках САЗ по виброакустике (Соната например) производители стали рекламировать 7 октав вместо 5? Я так понимаю ветер подул из-за новых требований которые еще где-то в кулуарах принимают или нет?

Автор: sekira | 19174 20.04.2010 08:32
Старые методики по ПДИТР были на 7.
А куда что подуло пока непонятно :((???

Автор: Chechaco, Mascom | 19177 20.04.2010 10:12
Всем приветы :-)
Коллеги, да господь с вами!!! Это уже существует года 2 с лишним!!!
В самой большой книге написали ещё когда (когда вышла вторая редакция?) о диапазоне частот для АРР. И чуть позже вышла вторая же редакция книги 1 МВТР, где и появились 7 октав.
Вот только вопрос, где что применять. НМД АРР никто не отменял. Поэтому и путаница, которую ФСТЭК не торопится "разрулить". По идее, если ПД ИТР - руководствуемся МВТР и всё в 7 октавах. А если ТЗИ - руководствуемся НМД АРР и, по-прежнему, 5 октав. Или как Заказчик возжелает. Ну а производители (в том числе и мы) стараются удовлетворить всех ;-)) Всё ж несложно...
Чак

Автор: Sir | 19187 20.04.2010 22:53
Всем привет:) Недавно работали в области мерились в ночное время, открыл новый способ активной защиты, там рядом видимо самолетные коридоры проходят окна трясет лучше любого во САЗ во всех октавах:))

Автор: Chechaco, Mascom | 19189 20.04.2010 23:56
Не сомневаюсь, я их слышал даже в заглушеной акустической камере ;-) Теперь только осталось сертифицировать сей метод по ФСТЭК и доказать, что пока извергается что-то в Исландии у нас все во всех ВП, кроме мата, ничего не произносят ;-))))
Кто первый рискнёт подать на сертификацию????
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 19288 25.04.2010 13:10
Подъём темы ;-)
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 19337 27.04.2010 10:12
Подъём темы ;-)
Чак

Автор: Studio K&K, BBA | 19360 27.04.2010 22:40
Для Hard: С точки зрения теории ваш случай рассмотрен во всех учебниках по теории обнаружения. Причем рассматриваются два случая. 1 - ый: противника "знает" ваши сигналы, т.е. работает по обнаружению априорно известных сигналов и 2 - ой : противник "не знает" сигналы, т.е. работает по априорно неизвестным сигналам. При этом при одинаковых вероятностях обнаружения и ложной тревоги конечно получаются разные отношения сигнал\шум.
Но если Вы хотите реально закрыть ваши акустические спецсигналы, то наиболее простой путь (правда не "устаканенный") записать наборы сигналов (при ограниченном ряде) в случайной последовательности, смикшировать их, а потом своим ухом попытаться их выявить. Возможен вариант (если нужно скрыть содержание сигналов) когда формируется набор ложных сигналов (но похожих на реальные сигналы) и ими также обеспечить маскировку реальных. Причем чем выше степень "похожести" тем эффективнее будет помеха.

Для Chechaco: В 501 аудитории в компе имеется специально сделанный для Вас шутливый ролик, который называется "Четырехглазый шестирукий семих....". Это маленький сюжет из записи ваших занятий по АЭП.

Автор: Chechaco, Mascom | 19369 28.04.2010 10:10
Всем приветы :-)
Таааак! Это кто ж такой "засланый" казачок у нас завёлси? Ясно солнышко, появись ;-))))
Я, конечно, зайду и погляжу, но....!!!!
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 19433 30.04.2010 13:11
Ау коллеги!!!!
Так кто ж это мне "подарунок" такой оставил и кто про то знает?????
Всех с праздником!!
Чак

Автор: hard | 19441 30.04.2010 17:20
для Studio K&K:
Да в общем и целом, имея некоторый опыт по вопросам ПД именно такое решение вопроса и было предложено, СПАСИБО всем кто откликнулся, сообща-то МЫ СИЛА!

Автор: Студент | 19442 30.04.2010 17:29
Для hard.
На просторах инета встретил головную организацию ФСТЭК по акустической сигнальной разведке - ФГУП "НИИ прикладной акустики". Московская область, Дубна г., 9 Мая улица, 7-А .
Не так давно включён в структуру ФСТЭК. На сайте позиционируется как проводящий исследования и разработку НМД и аппаратуры контроля по защите от акустической сигнальной разведки.
www.niipa.ru/' rel='nofollow' target='new'>http://www.www.niipa.ru/>

Может быть пригодится.

Автор: StudioK&K, BBA | 19443 30.04.2010 17:53
Для Чак: Если вы про засланного качачка, то этот тот человек, который проводит занятия по АВАК в 501 аудитории. Прошу не обижаться - ведь это только видеошутка, причем с ваших слов. В ролике доходчиво объяснено какими качествами должен обладать СИшник по АЭП, работающий с Unipan

Автор: Studio K&K, BBA | 19444 30.04.2010 18:33
Ознакомился на сайте с научным направлением НИИ прикладной акустики. Судя по публикациям акустикой (применительно к СИ) они практически не занимаются. И вообще непонятно с какого бока этот НИИ подвязан к ФСТЭК

Автор: Chechaco, Mascom | 19446 30.04.2010 20:52
Коллеги, так что ж удивляться? АСР вообще весьма малое отношение к классической акустике имеет. И уж точно - абсолютно никакого к специсследованиям в смысле АРР. В каком-то смысле АСР и АРР - антонимы. Понятно, что на сайте этого НИИ нет и ничего не может быть из этой области (АСР).
Чак

Автор: Studio K&K, BBA | 19463 03.05.2010 08:38
Коллеги, может кто-нибудь подсказать где найти методику оценки стоимости СИ по АВАК.

Автор: Chechaco, Mascom | 19511 05.05.2010 16:20
Добрый день, коллега :-) Studio K&K
Ну, в документах, на эту тему ни слова...
Однако прикиньте сами:
Подготовительный этап (просмотр помещений, сбор поэтажных планов и строительной документации, прокладок кабелей, вент. систем, конструкции оконных и дверных блоков, размещение САЗ и т.д.). Это, обычно, на 2-3 помещения, занимает неделю работы и 1,5 человека. Это если всё идёт идеально. Бывает затягивается на месяц :-(
Потом пару дней на одного чела всё это описать.
Далее сами СИ. Если работаете вручную - 15 минут на одну контрольную точку, не меньше. Будете работать нашим "Шёпот" - уложитесь в 2-4 минуты и без ошибок ;-)). Перенос с одной точки на другую - при хорошо "спевшейся" бригаде минимум в 2 чела - пара минут. Из помещения в помещение - пол часа. Конечно, если не надо тащится 3 раза туда-сюда по этажам без лифта. Вручную считать (если в Excel) дня хватит. Для "Шёпот" это не нужно, результаты готовы мнгновенно по окончании измерений в каждой точке. На Протокол мы тратим от полудня до 2-х дней, это уже от объёма.
Вот такая раскладка....
Дерзайте ;-))
Чак

Автор: Studio K&K, BBA | 19569 07.05.2010 21:39
Для Чак: Спасибо, по крайней мере можно определить временные затраты.
Для всех: Многие СИшники имели раньше дело с радио. Сегодня День Радио. Поздравляю!!!!!
Через пару дней будет отмечаться День Победы. Это наверное единственный государственный праздник, который перешел в Россию из времен СССР. Праздник некоторым образом ассоциируется с Вооруженными Силами, а Многие СИшники - это бывшие военнослужащие. Поздравляю всех кто служил в ВС, и всех - кто не служил!

Прошло около недели

Автор: Вячеслав | 19674 16.05.2010 21:17
подъем темы

Автор: Вячеслав | 19675 16.05.2010 21:18
подъем темы

Автор: Вячеслав | 19676 16.05.2010 21:21
подъем темы

Автор: Sir | 19736 19.05.2010 09:25
подъем темы

Автор: Studio K&K, BBA | 19750 19.05.2010 22:42
Коллеги! Все таки может быть кто-нибудь подскажет:
1 Если ли документ разрешающий проводить измерения по конфе по W- разборчивости речи
2. Если были проблемы с сертификацией средств защиты АРР - как умудрились их решать? Средства защиты сертифицируются либо партией либо на срок, максимум три года. Вы покупали их, когда сертификат действовол, На сайте ФСТЭК сейчас этого средства нет. Как быть? АУ - Откликнитесь!!!!

Автор: Paulo, OZI | 19759 20.05.2010 11:08
Добрый день!
Я вопрос задавал,а он почему-то исчез!!!!!!
Что случилось?Он не прошел модерацию???

Автор: Paulo, OZI | 19760 20.05.2010 11:20
Ух ты,ошибочка.....
приношу извинения,к концу рабочего дня запарился!:-D

Автор: hard | 19762 20.05.2010 13:11
для Studio K&K:
по п.1. - нет таких документов хотябы по тому что норм для конфы по разборчивости нет;
по п.2 владелец ВП направляет в адрес отдела сертификации и лицензирования ФСТЭК заявление на продление действия сертификата на средство ЗИ с приложением протокола по аккустике выданным органом по аттестации и все, ФСТЭК принимает решение .....

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 19767 20.05.2010 14:57
Коллега hard ошибается. Нормы на разборчивось введены Изменениями к "Сборнику временных методик...", однако методика расчета в НМД по защите именно речевой КИ не прописана нигде.

Автор: Studio K&K, BBA | 19777 20.05.2010 20:26
Для Hard: спасибо!
Для СВЧ: Коллега! Может быть я не понял, и еще раз вынужден повторить свой глупый вопрос? Нормы на разборчивость введены по КОНФЕ!? в изменениях к "Сборнику врем. методик....." Если "Да" - то когда!. И каким образом можно познакомиться с ними
По поводу методик расчета разборчивости - методики открытые и это определено в НМД АРР.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 19783 21.05.2010 07:29
Нормы на разборчивость введены Извещением № 1-2007 о корректировке "Сборника временных методик..." (подписано 15 ноября 2007 года), таблица А2. Эти нормы введены для акустического, виброакустического и электроакустического каналов утечки.
Запросите это извещение в отделе документационного обеспечения УФСТЭК по Вашему федеральному округу.
По поводу методики расчета Вы правы, но есть проблемы с легитимностью ссылки в протоколах на НМД АРР для предприятий, у которых, например, нет лицензии ФСБ. А в методических документах по КИ методика расчета напрямую не прописана.

Автор: hard | 19787 21.05.2010 10:20
Совершенно правильно написал коллега СВЧ, Тех ЗИ , тем более, что если следовать букве методики эта самая методика в которой находится как сама таблица А2 так и ссылки на разборчивость, никакого отношения к методике по акустике и виброакустике не имеет.

Автор: Вячеслав | 19900 26.05.2010 22:01
подъем темы

Автор: Paolu | 19965 28.05.2010 03:50
up

Автор: Chechaco, Mascom | 19989 29.05.2010 20:52
Всем приветы!
Я снова в строю ;-)
Чак

Прошла пара недель

Автор: Chechaco, Mascom | 20190 10.06.2010 20:13
Up!!! :-)

Автор: Chechaco, Mascom | 20275 17.06.2010 07:43
Up!!!

Автор: Chechaco, Mascom | 20313 18.06.2010 21:12
Люди, для всех, мыло моё есть, напишите в личку все, у кого "Шёпот"-ы в эксплуатации (Москва, Питер). Есть разговор!
Чак

Прошло около недели

Автор: Chechaco, Mascom | 20451 27.06.2010 22:59
Похоже, "глас вопиющего в пустыне"... :-(

Автор: StudioK&K, BBA | 20453 28.06.2010 00:52
Коллеги, ко мне недавно обратился один товарищ, с просьбой помочь разобраться с конфиденциальной информацией. Я ему пояснил, что методика по КИ дебильная ( не могу найти другого более корректного слова) в сборнике врем. методике есть грубейшие ошибки, методика сделано под ручной счет, а правильный расчет дает разницу до 4-5 дб. Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой методике и вообще как умудряетесь выкручиваться из тупика в который загнало СИшников ФСТЭК, а точнее их ГНИИ ПТЗИ.

Автор: SKYCEBERg | 20455 28.06.2010 04:31
Для StudioK&K
Вообще эта тема уже давно поднималась, ну и заглохла, т.к. сделать мы не можем собственно ничего с методикой, правда уважаемый Чак предлагал дружно писать во ФСТЭК.
Собственно главная проблема КИ-методики по ВиАк заключается в том, что невозможно численно определить эффективность САЗ. Судя по методе мы должны тупо поставить-смонтировать САЗ и все, дальше непонятно. Многие делают как: имея лицензии по ГТ имзеряют по методике ГТ, вот и все, единственное нормы разборчивости речи другие. Как выкручиваются коллеги, занимающиеся только "К" мне самому интересно.
У меня тут недавно был студент, у них были лабороторные по измерению и расчету ВиАк, из методички я понял, что все 1 в 1 из врем. методики СТР-К, но, заметьте - формула на условие про дельту отсутствует - там другая формула - более упрощенная и по ней можно численно определить эффективность САЗ. Но пользоваться мы же ей не имеем право...

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 20480 30.06.2010 09:51
Приглашаю Вас, коллеги, на курсы в учебный центр ЦБИ (г. Юбилейный Московской обл.). Со 2 по 7 августа планируется провести курс занятий по аттестации ОИ по КИ в части технических каналов утечки. Попробуем вместе найти ответы на все вопросы. т. (495) 745-9970

Автор: Вячеслав | 20550 05.07.2010 23:04
up

Автор: Tyumen | 20656 09.07.2010 13:25
up

Прошло около недели

Автор: Chechaco, Mascom | 20814 16.07.2010 21:41
Up!

Автор: sekira | 20817 17.07.2010 16:27
"Я ему пояснил, что методика по КИ дебильная ( не могу найти другого более корректного слова) в сборнике врем"

А чем собственно на акустику по времменным методикам не равится ?
Тупо измерение звукоизоляции ! Как раз все впорядке. Вопрос в том что делать если непроходит и как использовать средства активной защиты? В этом вопрос ?

Автор: Chechaco, Mascom | 20818 17.07.2010 20:56
Доброго выходного ;-))
Если он при +40 может быть добрым....
Понимаете, коллега, в принципе - вы правы. Стоит "раздать сёстрам по серге..."
Само по себе измерение и расчёт коэффициента звукоизоляции строительной (инженерной) конструкции совершенно правильная, хорошо знакомая и физически совершенно непротиворечивая вещь.
Вот только давайте зададим себе вопрос, а ЗАЧЕМ ЕЁ ИЗМЕРЯТЬ? Мы не строители, СНиП нам не закон и занимаемся-то мы предотвращением утечки информации, а не вопросами избавления соседей от соседа-рокера с его любимым хеви-метал под 90 дБ.
Посему для нас этот коэффициент не цель. Максимум - промежуточный параметр.
Его применимость как параметра защищённости возможна ТОЛЬКО при условии, что "некто", статистически достоверно, установил, что громкость (усреднённое звуковое давление) русской речи имеет вот такую фиксированную величину (в НМД АРР она названа, пооктавно). Но это же в НМД АРР! А в СТР-К или его Приложении об этом ни слова...
Далее, опять этот "некто" провёл исследования и доказал, что если этот нормированный речевой сигнал ослабить на тот самый Кзи, то на ФОНЕ НЕКОТОРЫХ фоновых ШУМОВ по "ту сторону" от преграды словесная разборчивость будет не более вот такого-то числа "ХХ".
Заметьте, нигде и никем не указано, каковы эти самые "фоновые" шумы. До настоящего времени все наши попытки "подвигнуть" ФСТЭК и ГНИИИ ПТЗИ на нормирование фоновых акустических и вибрационных шумов наталкивается на полное неприятие. Единственный, кто в какой-то мере понимал ситуацию - покойный Макаров.
Итак, нормированых шумов нет, а без этого установить разборчивоть по звукоизоляции невозможно. Вот в этом-то и упомянутая коллегой "высоконаучность" методики СТР-К. Она просто "висит в воздухе", ничем и никем не обоснована.
Попытатемся её "поверить", причём единственным доступным нам способом - сравнить с НМД АРР.
Возьмём типовой расчёт "по НМД", у нас статистики очень много, по сотням ВП. Приложим требуемое по Приложению к СТР-К затухание к расчёту по НМД АРР. У меня получалась "защищённость" на уровне, превышающим требования НМД АРР для самых "страшных" ВП. Это уже не "научность", это в не столь давнем 37 называлось совсем иначе. "Особое совещание", 15 минут и к стенке за такие "методики".
И вот бедные владельцы "конфы" должны вылезать из шкуры, тратить бешеные бабки... Во имя чего???? По причине чей-то махровой неграмотности? Вот ведь что обидно!
Если я не прав в своих рассуждениях и выводах - прошу, аргументируйте!
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 20826 18.07.2010 20:30
Ой-ой-ой!!! Наплели-наплели. И того нет и сего нет... И даже "бешенные бабки" приплели... Чем скулить, написали бы свои ЧАСТНЫЕ методики и согласовали бы во ФСТЭК. Я бы почитал с большим удовольствием, что МАСКОМ родит ))) Люблю юмор...
А теперь серьезно. Авторитетно заявляю, что СТР-К и Сборник временных методик позволяет аттестовать ЗП за 60...80 т.руб. И мы это успешно делаем в кратчайшие сроки. А те, кто мнит из себя "великих" и кичится своим "опытом" только и умеют, что скулить и поливать грязью окружающих и, что самое непрофессиональное, регуляторов - кусает руку, которая дает жить и есть.

Автор: StudioK&K, BBA | 20828 18.07.2010 23:50
Для СВЧ: Коллега откуда такая злость? Ваша спич граничит с оскорблением, а вот Чак действительно может "кичиться" своим опытом. Таких спецов еще надо поискать!
Для Чак - на мой взгляд коллега СВЧ конечно не прав. Хотелось бы задать Вам вопрос - КТО ТАКОЙ МАКАРОВ?

Автор: Chechaco, Mascom | 20829 19.07.2010 00:38
Для StudioK&K, BBA :
Коллега, не обращайте внимания :-)) Право, это просто оного не заслуживает...
А Макаров, Юрий Константинович, увы, уже умер. До последнего дня работал в центральном аппарате ФСТЭК, в первом управлении, если мне не изменяет память. Был вполне понимающим инженером. Мы с ним общались много лет...
Жаль, уходят люди... Хотя это и естественный процес, но всё равно больно :-(((
С наступление новой рабочей недели! ;-))
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 20865 20.07.2010 21:29
To StudioK&K:
Коллега, да нет тут никакой злости, так... сарказма немного. Просто противно, когда человек, умудренный годами и сединами, всё и всюду называет дурным и дебильным. Возникает вопрос: а у самих-то что за душой..? Критиковать все горазды... А скажите на милость, какой из нынешних действующих или старых отмененных нормативных или методических документов родился в МАСКОМе? мне лично таких неизвестно.
А что касается Макарова Ю.К. , светлая ему память, это был в первую очередь классный методист и строгий математик, при этом прекрасный в общении человек. Один из авторов НМД АРР-2000 и сборника методик ПЭМИН 2005 года. Человек, действительно сделавший значительный вклад в практику защиты информации.

Автор: Chechaco, Mascom | 20912 23.07.2010 14:59
Up!

Автор: SKYCEBERg | 20948 27.07.2010 04:19
Для СВЧ:
Коллега, прочитал я предыдущую страницу. Так ведь Чак же не о деньгах говорил, не о затратах...

Автор: Chechaco, Mascom | 21015 31.07.2010 18:14
Up!
Чак

Прошло около недели

Автор: fcsm | 21140 10.08.2010 12:30
Уважаемые коллеги! Вопрос следующий. Просматривая большое количество протоколов инструментального контроля по АРР обнаружил, что некоторые организации в случаях, когда норма не выполняется в какой-то точке, сразу пишут значение параметра с включённым ГШ. Т.е. у них получается всегда один протокол, в котором всё и всегда выполняется. Другие же пишут в одном протоколе всё как есть, а затем делают второй, уже с включённым ГШ, где прописывают настройки на каждый канал и т.д. Понимаю, что второй путь правильней, но имеет ли право на жизнь первый вариант?
P.S. Может, кто-то и с другими подобными вещами сталкивался?

Автор: Chechaco, Mascom | 21152 10.08.2010 15:55
Вечером напишу своё видение. Раньше никак, в текучке по уши...
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 21163 10.08.2010 20:01
Итак, попробуем разобрать проблему...
Ну-с, для первого начала...
Цитата "Просматривая большое количество протоколов инструментального контроля по АРР обнаружил..."
У меня возникает вопрос, коллега, вы сотрудник регионального третьего управления ФСТЭК? И контроль Ваша основная работа? Или как? Если я правильно воспринимаю, то в Вашем распоряжении большое количество протоколов CИ ВП, выполненных разными лицензиатами. Это не очень "стандартный" вариант :-)))
Или Вы сотрудник службы ТЗИ уж очень развитого объекта?
Я готов обсудить проблему и, несомненно у меня есть мнение, которое я готов излагать и, если возникнет необходимость, аргументированно защищать. Вот только у меня есть серьёзные сомнения в том, что эта тема публична. Полагаю, что аргументация, серьёзная, лежит за гранью открытого форума. Я заранее приношу извинения всем коллегам, понимаю, что вопрос может и должен интересовать многих. Но, коллеги, мы в открытой сети...
То, что описываемая ситуёвина более, чем часто встречается - несомненно. Но решение лежит в рамках толкования положение СТР 97-го года. А обсуждать тут конкретные абзацы невозможно.
Уважаемый fcsm, давайте так. Я прошу вас написать мне по мылу, представиться, и мы попробуем найти возможность обсудить эту тему. А уж результат, в допустимом изложении, "озвучим" тут. Я думаю, это будет правильно!
Чак
Моё мыло тут светилось много раз и в разных темах. Но для простоты:
chechaco@mascom.ru

Автор: SKYCEBERg | 21167 11.08.2010 03:15
Для Чака и fcsm: у меня тоже сложилось похожее мнение по поводу контролирующего органа 8)) думаю это вряд ли. Хотя откуда можно видеть чужие протоколы?
Чак, мне кажется тут никакой проблемы нет. Банальная лень. Я первый раз слышу об одном протоколе и думаю, что это крайне не правильно. Что сложного сделать два? У нас тут обсуждались действительно проблемы.

Автор: Chechaco, Mascom | 21172 11.08.2010 09:07
День добрый :-)
Тёзка, полагаю ты не во всём прав!
Третьи управления ФСТЭК, чаще всего, анализируют нашу работу "экспертно-документальным" методом. То есть только по документам. Хорошо это или не слишком - комментировать не буду. Просто есть данность... И в этом варианте весьма большой "вес" набирают именно формальные моменты. Толкования дву- и многозначных мест из организационным НМД. Поэтому и для ФСТЭК и для нас это,увы, не мелочи. Главное - играть по ОДНИМ правилам.
Вот в ПЭМИН понятно, там однозначно прописано - вначале Протокол без САЗ. Ибо только полученные на этом этапе данные обосновывают вообще применение САЗ. Вроде логично. Особенно учитывая, что, как не крути, а САЗ многим мешает.
А акустике и не прописано ничего чётко и САЗ, в общем-то никому и нечему за пределами ВП не мешает... Посему вопрос не так прост. А вспомнив, что один протокол - два протокола это ещё и время, силы, бабло... То установление чёткого правила совсем не лишне. Но в подробностях, как и писал - не буду :-)) Форум у нас открытый...
Чак

Автор: fcsm | 21179 11.08.2010 16:51
Для SKYCEBERg:
Фраза "У нас тут обсуждались действительно проблемы" - вы знаете, уважаемый SKYCEBERg, некоторые ваши вопросы для других просто "семечки", но ведь об этом никто не кричит открыто в форуме. Если для вас обсуждаемый вопрос пустяки, то безумно рад за вас. Зачем говорить это за всех? Лучше аргументируйте свой ответ ссылками на НМД и докажите свою правоту!!! Чак Вам правильно всё ответил.

Автор: sekira | 21185 11.08.2010 20:31
Применение САЗ в АВАК должно быть обосновано. Зачем шуметь если и так все проходит. А вот инженерно-строительные меры можно провести и раньше. Хотя тоже иногда черезмерные меры.
Мое мнение основанное на анализе НМД (эх писать пункты нельзя:(( )что в любом случае оченка без средств защиты а потом оценка эффективности применения средств защиты.
Скай ) В нашем деле мелочей небывает и важность вопросов тоже не имеет оценочной шкалы. Вопрос задан и требует обсуждения, какой бы он не был.

Автор: Chechaco, Mascom | 21188 11.08.2010 21:36
Полностью согласен. Такая у нас работа, однозначных решений, как правило, не бывает ;-))
И с логикой "проверить, нужна ли САЗ, потом измернить её эффективность" - согласен. Это по делу. Но смотря с точки зрения Заказчика, вынужден думать о том, а платить-то мне придётся два раза? А на фига? Ну вот я совсем "крутой", реально могу оценить, расчётно, "до того". Тогда я на коне. Взял МВТР, по таблицам прикинул что получиться реально (по моему ВП), понял, что до состояния защищённости мне как до горизонта - заказал, смонтировал САЗ, заказал СИ по оценке (одновременно настроить САЗ оптимально). Я - король!!!
А сколько Заказчиков, реально, вот так могут?????
Остальным платить дважды, ничего другого...
Вот в чём закавыка. Причём ни в одном НМД "опереться" вообще не на что, полная "свобода" вымогательства. Вот я, представитель лицензиата (Исполнителя), прихожу к Заказчику. Мне нужно минут 20 и пяток вопросов, чтобы с 90% вероятностью ЗНАТЬ, придётся ставить САЗ или нет. А мне контракт нужен, я на этом зарабатываю! Я что, буду сумму снижать? Аха, счаз! Скорее даже если и не нужно, я двойные СИ протолкну...
А вот теперь вопрос - кому это нужно? Защите информации? Не смешите!
И выход один - Заказчик ДОЛЖЕН быть грамотным! Только тогда ему никто лапшу на уши не повесит...
"Учись мой сын,
Ученье сокращает нам опыты
Быстротекущей жизни..."
А. С. Пушкин
Чак

Автор: katraps | 21275 17.08.2010 12:01
для Chechaco:
очень хочется ответа на письмо от 11.08.10. Наверное, случайно пропустили.:)))))

Автор: Chechaco, Mascom | 21278 17.08.2010 13:44
Добрый день :-)
Я не исключаю, что мог пропустить, замотавшись...
Но, коллега, у меня за это число на работе в почте лежит два послания и дома ещё три....
Какое от Вас?????
Причём перечитываю и впечатление у меня, что на все отвечал! Уж не затруднитесь, ещё раз запросите ;-))) Обещаю ответить сразу, что б ничего не забылось. Просто та неделя у меня была такая, что крышу сносило капитально...
Чак

Автор: katraps | 21281 17.08.2010 14:28
для Chechaco:
отправил на рабочий ящик

Автор: Александр | 21283 17.08.2010 16:13
Уважаемые коллеги! Прошу пояснить, если кто знает. Комплексы Тритон, Шепот, Шепот-Т широко обсуждались, оценивались исключительно положительно. Но у них (данные с сайта МАСКОМа) нижний предел измеряемого виброускорения составляет 80 дБ. Однако реальные уровни фоновых шумов на ограждающих конструкциях, учитываемые при оценках защищенности помещений, лежат ниже 80 дБ (вполне вероятны 60 – 70 дБ). Я с указанными комплексами не работал, может объясните, в чем прикол?

Автор: Chechaco, Mascom | 21284 17.08.2010 17:47
Доброго дня :-)
Я специально заглянул на сайт :-) М-дя... Для "Тритон" "Шёпот" записали нечто непонятное, согласен. Это исправим.
Реально в зависимости от первичного преобразователя (АР-98-100 или 352В) измеряемые уровни по виброускорению начинаются от 10 "в минус третьей-четвёртой", то есть от 40-50 дБ, не хуже. А меньшие значения просто не бывают. Крайне редко случается, но тогда нужен "Тритон" (или "Шёпот-Т" на его базе) с зарядовым малошумящим акселерометром. Тогда можно начинать с "минус пятой". Но у меня за всю практику такое встретилось один раз.
Так что не прикол, а просто ошибка в рекламе, спасибо за замечание ;-)))
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 21298 18.08.2010 14:38
Ну вот передал исправления в службу WEB, надеюсь скоро всё будет в норме ;-)
Ещё раз спасибо за замечание!
Чак

Автор: Александр | 21348 20.08.2010 10:04
Для уважаемого Chechaco по пп.21284, 21298:
Впечатляет решительность при исправлении ошибок в материалах сайта Вашей компании по комплексам Шепот, Шепот-Т, Тритон. Однако, это и настораживает: бывает «поспешишь, людей ….». Я посмотрел на результаты:
По-прежнему ясно сказано: в Шепоте-Т в качестве основного средства измерений используется Тритон, а новые сведения по техническим характеристикам Шепота-Т и Тритона сильно отличаются. Кроме того, для Шепота-Т теперь приведено значение минимального уровня измеряемого виброускорения 25 дБ. Этого не может (не буду напрягать деталями). Похоже, Ваши IT-шники опять напутали. Напрашивается предложение: поднять и дать им (подчеркнув нужное) Описание типа на Тритон, и пусть аккуратно перенесут сведения из ОТ в материалы сайта МАСКОМа.

Автор: Chechaco, Mascom | 21352 20.08.2010 10:31
Добрый день :-)
То, что данные по "Тритону" и "Шёпот" отличаются противоречий нет. Сам "Тритон" может работать с огромным набором акселерометров (и с разными предусилителями). В "Шёпот" этот набор несколько ограничен. Отсюда и разница.
Кстати я сам выполнял измерения виброускорения на уровне 10 дБ, это только вопрос чем измерять. Сверхмалошумящие модели акселерометров и предусилителей к ним существуют. Другое дело, что в практике СИ это не требуется или требуется крайне редко, а "цена вопроса" весьма значительна.
Так что все данные вполне корректны, не сомневайтесь :-) Все цифры давал я лично и несу за это полную ответственность.
Однако Вы тоже правы и мы немного согласуем эти данные в том смысле, что покажем более широкий диапазон именно для "Тритон", что соответствует истине.
Спасибо за замечания!
Чак

Автор: Александр | 21353 20.08.2010 11:01
Для уважаемого Chechaco
Спасибо за внимание к моим вопросам. Хочу только уточнить, что я сравнивал (см. п. 21348) Тритон с Шепот-Т, у которых одна измерительная база, а не с Шепотом (Larson Devis и т.д.)

Автор: Chechaco, Mascom | 21357 20.08.2010 12:08
Я понял, это естественно. Поправим в понедельник, сегодня нет ответственного за сайт ;-)
Чак

Автор: IGOR | 21406 24.08.2010 15:30
Заинтересовался обсуждением (и корректировкой на сайте МАСКОМа) параметров комплексов Тритон, Шепот-Т.
Присмотрелся к скорректированным данным по нижним значениям измеряемого Тритоном виброускорения и удивился: 25 дБ. Если Тритон работает с акселерометром АР98-100, то 25 дБ - это спектральная плотность его собственных шумов (т.е. уровень шумов в единичной полосе) на средних частотах рабочего диапазона. При чувствительности акселерометра 10 мВ/(м/секунда в квадрате) получим, что Тритон обеспечивает чувствительность по напряжению 10 в минус 7 степени. А объявлено на 2 порядка меньше. Таким образом, к 25 дБ следует добавить 40 дБ на чувствительность прибора, что-то на реальную полосу (для разрешения по частоте 10-12 Гц при БПФ это около 10 дБ). В итоге получим, что объявленные ранее 80 дБ – это близкая к реальной величина, а 25 дБ – сомнительная величина. Аналогичные выводы справедливы и для Шепота-Т.
Так в чем я неправ?

Автор: Chechaco, Mascom | 21407 24.08.2010 16:35
А кто сказал, что именно с АР98-100?
На сайте у нас написано (для "Тритон"):
"С различными ICP или зарядовыми моделями акселерометров". Я лично тестировал Тритон с весьма приличным набором моделей аксклерометров. В том числе и с нашей собственной разработкой (для одного НИР). И предусилители есть весьма разные. Так вот, на механических эквивалентах я измерял (в октавных и третьоктавных полосах) и 10 дБ. Очень дорогие модели, но ... измерить-то можно!
А вот для "Шёпот-Т" можете сами посчитать. Загляните на сайт "Глобал-тест" и посмотрите уровень шумов АР98-100 (учтите, там указан интегральный уровень!). Добавьте +6 дБ (что б сигнал "торчал" над шумами). Пересчитайте через чувствительность акселерометра уровень виброускорения в 40 дБ (от 1*10 "в минус шестой") и получите вполне нормальный сигнал на выходе преобразователя порядка 10 мкВ. Совершенно нормально измеряемая величина.
Кто ж из нас неправ? ;-))) Кстати такие значения я измеряю много-много, на это способен, практически, любой современный шумомер/вибромер. Параметры "нормальные", не более. Мы измеряли и "0" дБ, другое дело - чем...
Чак

Автор: Студент | 21412 24.08.2010 21:16
Чак какие модели стандартных (типовых) зарядовых акселерометров и предусилителей из серии "приличных" по чувствительности можешь порекомендовать для отдельных задач, где требуется "вытянуть сигнал". Из ICP моделей я читал ранее что Вы ориентируетесь на модель PCB 352B.
Что можно включить в таблицу для сравнения возможностей и цен?

Автор: Chechaco, Mascom | 21414 25.08.2010 09:32
Добрый день :-)
Да, мы его используем (PCB 352B), порою. Общая чуствительность с ним больше, где-то децибел на 10 по сравнениюс АР98.
Но наиболее малошумящие акселерометры не ICP, а зарядовые. Предуселителей истинно малошумящих не так много. Реально B&K да G.R.A.S. Причём, они несовместимы. Фирмы-то конкурирующие ;-)
Типы легко найти на их сайтах. У B&K практически единственная модель предусилителя (и для микрофонов и, с адаптером - для акселя) 2660. Лучше в мире сейчас не производят. Правда он по питанию и разъёму совместим только с "брюлевскими" же измерителями.
У G.R.A.S малошумящий предусилитель 26HH. Параметры чуть послабее, зато не дюймовый, а полдюйма. И разъём типовой с нормальной распиновкой "Lemo". Кстати, "Тритон" с ним совместим.
Ну а акселерометров так много, что я привести здесь не могу :-))
Смотрите на сайтах:
http://www.pcb.com/Accelerometers/Default.asp
http://www.bruel.ru/pages/27.html
Есть ещё производители, но это уж Вы сами :-))
Просчитать на что способна та или иная модель по уровню шума и чуствительности несложно.
Чак
PS Упомянутые мною уровни в 0-10 дБ мы измеряли акселями своей разработки. Таких вы не найдёте. Но 15-20 дБ - дороговато, но реально. Вопрос - зачем? ;-))

Автор: Гена | 21416 25.08.2010 11:08
Чак, если я не ошибаюсь, комплект предусилителя Type 2660 с конденсаторным микрофоном Type 4179 Брюль выпускала с 70-х или 80-х годов. Это достаточно бородатый комплект, у меня где то лежит точно с конца 80-х годов. Раньше ещё им оснащались все зональные инспекции Гостехкомиссии СССР, правда был ещё и измерительный усилитель, сейчас уже редко встречаемый (забыл тип). Неужели до сих пор выпускается этот продукт. Только не знаю куда его приспособить. Ни измерительного усилителя, ни шумомера брюля нет. Правда остался с давних времён двухканальный блок питания Брюля 2804 Microphone Power Supply с линейными выходами и автономным питанием от "крон", раньше использовали для стыковки с брюлевским гидрофоном. Но он помнится был несовместим с 2660, только с 2639, 2645, 2669В, 2669L, 2670 и 2633. Поэтому лежит "мёртвым грузом". Есть ли какая нибудь совместимая с 2660 модель блока питания с линейным выходом не знаю.

Автор: IGOR | 21417 25.08.2010 11:18
Вопрос к Chechaco:
Допустим, я куплю комплекс Титон, прошедший метрологическую сертификацию и поверенный установленным порядком. При поверке должны быть подтверждены характеристики, содержащиеся в Описании типа средства измерения – приложении к метрологическому сертификату Тритона. Так какие значения указаны в Описании типа Тритона для диапазонов измеряемого виброускорения, переменного напряжения, звукового давления и что будет подтверждаться при поверке?

Автор: Chechaco, Mascom | 21419 25.08.2010 15:08
Всем привет :-)
Для Гена :
Да, "бородатый". Но выпускается и сейчас, оставаясь лучшим в мире. У нас их парочка и обы очень древнего года выпуска. Но работают же!
А совместимость несложно найти на сайте московского тех. центра, или позвонить. Народ там грамотный и приветливый ;-))

Для Гена :
В сертификате на "Тритон" (а это собственно анализатор +акселерометр) в 32 ЦСМ написали 80 дБ. Причём не "от...", а как-то неясно. Но имеющийся сертификат выдан на партию зав. №, посему всё одно получать новый. Будем пересертифицировать - изменим. Но то, что можно измерять величины, которые с моей "подачи" сейчас выложены на сайт - гарантирую. И что важно - всё это зависит именно отмодели акселерометра. Как всегда, основное - первичный преобразователь.
Чак

Автор: Kosta | 21427 25.08.2010 22:44
Забыл ещё вопросик к практикам. Подскажите по опыту примерные значения (порядок) уровней виброускорения фона и создаваемых системой озвучки с уровнем порядка 94дБ на расстоянии 1м на контрольных точках типовых строительных конструкциях и инженерных коммуникациях:
- внутренне стекло стеклопакета;
- внутренне стекло деревянной рымы;
- радиатор центрального отопления (чугунный и алюминевый);
- кирпичная стена
- железобетонное межэтажное перекрытие
Может быть что-то ещё из типовых контрольных точек по вибрации. Я не имею в виду конкретных значений, примерный коридор «плюс-минус». Конкретику буду нарабатывать сам практически, нужны ориентиры, чтобы слишком «не уйти в сторону».

Автор: Kosta | 21432 26.08.2010 10:00
Чак спасибо за ответ. Я тоже делаю измерения без расчёта абсолютных значений виброускорения. Просто в режиме октавного анализа шумомера на его вход включается вибропреобразователь (ICP или зарядовый через соответствующий усилитель заряда). А оценка нормированного показателя С/Ш проводится в относительных единицах (дБ)и сигнала и шума при условии испоьзования одного и того же тракта измерений.
Но для себя хотелось бы прикинуть возможности вариантов измерительных трактов, а может бытьи уровней в контрольных точках, в абсолютных значениях виброускорения (м/с2 или в Дб относительно опорного уровня a0 = 10-6 м/с2=0дБ).
Поэтому, если будет ресурс времени и найдутся рабочие расчёты на эту тему, Чак прошу бросить мне на мыло алгоритм расчёта чувствительности тракта измерения виброускорения для различных типов и моделей вибропреобразователей и предусилителей. Заранее благодарен.
Моё мыло Kosta-87@yandex.ru

Автор: IGOR | 21434 26.08.2010 10:43
Оставшиеся 2/3 вопроса к Chechaco:
Треть ответа на вопрос (п.21417) я получил. Теперь знаю, что на законных основаниях при приобретении «Тритона» или «Шепот-Т» могу измерять виброускорение с уровнем 80 дБ и выше. Так в продолжение п.21417 давайте уточним по оставшимся 2/3 вопроса:
какие значения указаны в Описании типа «Тритона» для диапазонов измеряемого переменного напряжения, звукового давления? Прошу извинить за настойчивость, но ответ нужен для принятия важных решений

Автор: Chechaco, Mascom | 21437 26.08.2010 12:45
Доброе время суток :-)
Для IGOR:
В описании типа написано:
"Диапазон измеряений виброускорения, дБ отн. 10 "в минус шестой" м.с "кв" - от 80 до 160"
Неверно, но что есть. К тому же это действительно только для АР-98-100, даже если смотреть формально.
Чак

Автор: IGOR | 21439 26.08.2010 14:41
Я в п. 21434 спрашивал уже про данные из описания типа на Тритон по диапазонам измеряемого переменного напряжения, звукового давления?

Автор: Chechaco, Mascom | 21444 26.08.2010 17:06
Приношу свои извинения, что не перечислил всё сразу. Просто такая куча дел, что крыша едет...

Напряжения переменного тока 100 мкВ - 1 В
Звуковое давление , дБ ( отн. 2*10 "в минус 5") 35-123
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21446 26.08.2010 18:07
Почитал я тут обсуждение... Не могу не сказать:
1) Хм!!! Конечно, в 32-м центре сидят идиоты, которые не в состоянии правильно посчитать чувствительность измерительного тракта... ))) Ну да... а в МАСКОМе - светлые головы, и мы должны гордиться, что живем с ними в одно время... ))) Возникает вопрос, а почему же не было возмущений при утверждения типа с такими откровенно плохими значениями чувствительности? Видимо, там были "грешки"... и не слабые, судя по значениям...
2) Из опыта могу сказать следующее:
конечно же минимальный измеряемый уровень виброускорения 80 дБ отн.1Е-6 м/кв.с - это чересчур. На большинстве объектов требуется чувствительность по виброускорению в октавной полосе от 40-45 дБ отн. той же величины 1Е-6 м/кв.с.
Что касается зв.давления, то 35 дБ (отн. 2Е-5 Па) - тоже многовато. В моей практике очень часто встречаются объекты, на которых уровни шумов в отдельных октавах лежат в пределах 10...25 дБ.
Конечно же получить такие значения параметров крайне сложно. Поэтому шумомеры и стОят дорого.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21447 26.08.2010 18:38
Теперь некоторые на мой взгляд оч. важные замечания по чувствительности тракта. Дело в том, что при расчете чувствительности тракта необходимо учитывать не только собственные шумы акселерометра. На конечное значение чувствительности тракта также влияют собственные шумы измерителя (шумомера, вольтметра и т.д.), нижняя граница его динамического диапазона по входу, определяемая в т.ч. нижней границей его амплитудной характеристики, где еще наблюдается ее линейность. Ну и, наконец, чувствительность самого акселерометра, т.е. коэффициент преобразования ускорения в заряд или напряжение [мВ/мс-2]. Я думаю, что в том числе все эти проблемы в комплексе вызвали ухудшение чувствительности.
Кстати, при выборе акселерометра не советую гнаться особо за большой чувствительностью [мВ/мс-2]. Обратите внимание на такой параметр, как "максимально допустимый удар". Дело в том, что чем выше чувствительность, тем ниже этот "удар", т.е. тем проще угробить акселерометр на объекте, ведь при измерениях случается, что он падает на твердую поверхность, отвалившись от места, где он был закреплен, например, на мастике. АР-98-100 в этом отношении на мой взгляд оптимальный вариант. Плюс еще важный момент - АЧХ октавных фильтров. Это вообще отдельная тема. Но основная проблема состоит в том, какой измеритель. В шумомерах, особенно 1 и 2 класса, все эти вопросы решены и остается только отслеживать именно чувствительность акселерометра по преобразованию и по собств. шумам. В остальных случаях, когда для измерений напряжения с выхода акселерометра или усилителя заряда (и микроф. усилителя, кстати, тоже) используется измерительный АЦП или (что вовсе безыдейно) звуковая карта компьютера, могут возникать всякие "чудеса". Наиболее понятными и лежащими на поверхности являются след.:
недостаточная разрядность АЦП;
недостаточное быстродействие АЦП;
высокий уровень собственных шумов АЦП;
влияние внешних электромагнитных помех и гармоник сети переменного тока;
рассогласование входа АЦП с выходом акселерометра (усилителя).
И еще оч. оч. много проблем..., которые, повторюсь, в классных шумомерах успешно решены. Поэтому совет: купите просто хороший шумомер и акселерометр АР-98-100 или аналогичный с чувствительностью не ниже 10 мВ/мс-2. Подойдет даже KD-45 от Robotron'а. Хорошие шумомеры были у Robotron'а 00 023 и 00 017. По зв.давлению любой мало мальски приличный шумомер даст Вам возможность мерить октавные уровни от 10 дБ (отн.2Е-5 Па).

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21448 26.08.2010 18:52
Еще. Вот любят некоторые расписываться за всех! Если у Вас меряют виброускорение в "попугаях", то это не значит, что во всей стране измерители зашорены. Ничего подобного.
В техническом паспорте на акселерометр есть типовое значение чувствительности все в тех же мВ/мс-2 или пКл/мс-2 (при этом, правда, надо знать еще один параметр - коэффициент преобразования усилителя заряда в мВ/пКл - он тоже нормируется). В поверительном свидетельстве необходимо требовать, чтобы доблестные поверители (особенно Ростеста) указывали эти значения - это ключ к правильной калибровке тракта. А свои калибровочные числа они могут запихать себе в (!)... ))) Потому что, если использовать их, то тогда действительно получатся "попугаи". Кстати, подобное жонглирование цифрами и 0-выми уровнями приводит к ошибкам и является грубым нарушением Закона "О единстве средств измерений". дБ зв.давления должны измеряться отн. 2Е-5 Па, виброускорения - отн. 1Е-6 мс-2. Иное - техническая безграмотность и халатность.

Автор: Kosta | 21460 27.08.2010 11:43
Для СВЧ, Тех ЗИ.
От Чака что то письма нет, наверное сильно занят или материалы не нашлись.
Можете мне "на пальцах" объяснить как рассчитать (ориентировочно) предельную чувствительность измерительного тракта по вибрации для варианта применения зарядовых преобразователей и усилителей заряда.
Для ICP вибропреобразователей в принципе понятно. Излагаю своё видение. В документации на датчик приводится:
1. Уровень шума, СКЗ (в рабочем диапазоне) в g или мс-2, который определяет предельно регистрируемый уровень виброускорения "по шумам" . Можно ещё к СКЗ добавить 6Дб ( х 2 раза) для превышения сигнала над шумом. Также чувствительность по шумам можно привести к конкретной спектральной полосе (полученное значение делить на корень из полосы ) для случая октавного, долеоктавного или узкополосного анализа.
2. Осевая чувствительность в мВ/g (1g примерно =10мс-2).
Если СКЗ разделить на осевую чувствительност, то получим требования к электрической части измерительного тракта (чувствительности по входу шумомера или анализатора спектра).
Например для АР98-100 получается:
1. Предельная чувствительность (без учёта 6 дБ превышения над шумами):
- 0,002 мс-2 или 0,0002g = 66дБ (относительно орогового уровня 1х10-6мс-2) для всего рабочего диапазона (1Гц-10кГц);
- 66дБ-40дБ (корень из полосы 10кГц) =26дБ для узкополосного анализа с полосой 1Гц.
2. Требуемая чувствительность по шумам электрического тракта измерителя (без учёта 6 дБ превышения над шумами):
- 0,002мс-2 (0,0002g) умножить на чувствительность 10мВ/мс-2 (100g) = 0,02мВ (200мкВ) во всей полосе;
- 0,00002мс-2 х 10мВ/мс-2 = 0,0002мВ (200 мкВ) в полосе 1Гц.
Насколько верны мои рассуждения?

А вот с зарядовыми акселерометрами и усилителями заряда я не въезжаю. В исходных данных приводятся:
- для вибропреобразователя:
осевая чувствительность (пКл/g);
частотный диапазон.
- для усилителей заряда:
чувствительность (мВ/пКл);
диапазон входного заряда (пКл);
частотный диапазон;
шумы (пКл/пФ) [что такое пФ?].
Как прикинуть:
- предельную чувствительность (по шумам) вибропреобразователя с усилителем заряда;
- требования по чувствительности электрического тракта анализатора (шумомера).
Если можно, на примере продукции Глобал-Тест: зарядовый вибропреобразователь АР57 http://www.globaltest.ru/page/vpo_obsh_ap57 + усилитель заряда АР5000 http://www.globaltest.ru/page/us_zar_ap5000
Спасибо!

Автор: IGOR | 21462 27.08.2010 12:28
Спасибо, коллеги, что помогли немного разобраться с комплексами оценки защищенности по акустике. Выходит, что комплексы «Шепот», «Шепот-Т» (на базе «Тритона») оказываются малопригодным для проведения оценок защищенности ВП и ЗП из-за низкой чувствительности по вибрационному каналу (а «Шепот-Т» и по акустическому). При проведении измерений вместо уровней фона меряем собственные шумы. Посмотрел на параметры комплексов «Спрут-6, -7» с тех же позиций. Там по диапазону измеряемых виброускорений нижнее значение то же самое – 10 в минус 2 (метр к секунде в квадрате), то есть 80 дБ. Напрашиваются выводы, что в «нашем королевстве» серьезные проблемы: а) брендовые комплексы с казалось бы устоявшейся положительной репутацией не могут выполнять функции по основному назначению; б) информационные источники известных компаний предоставляют, зачастую, неточные или искаженные сведения о своей технике.
Так что же делать, чем же мерить?

Автор: Сhechaco, Mascom | 21464 27.08.2010 13:34
Вот не знаю как со "Спрутом", я его на "минимум" не юзал. А "Шёпот" нормально измеряет виброускорения, начиная с уровней порядка 30 дБ (в октавных полосах). "Тритон" не хуже, у него собственные шумы ниже. Вот не обратили внимание в своё время на цифры в сертификате - что ж, исправимся.
Я на объектах работал этой техникой много лет, проблемы были один раз - на президентском комплексе в Питере. Так на фундаментах уровни виброускорения падали до 17 дБ. Смелили акселерометр, только и всего. Вообще, принципиально, ICP системы всегда "шумнее" зарядовых. Именно поэтому в "Шёпот-Т" водится целая линейка акселерометров. Если кто-то желает измерять весьма низкие уровни - пожалуйста :-))
А с чего это Вы сделали вывод, что "Шёпот-Т" малопригоден для измерений уровней звукового давления? 35 дБ Вам много? Напомню, что по нормам СНиП уровень звукового давления в изоляторе больницы нормируется 42 дБ. Вы полагаете, что где-то в коридоре или в офисном помещении будет меньше? Сильно сомневаюсь. Но если именно у Вас такие задачи, то достаточно приобрести "Шорох-Т" с микрофоном и предусилителем G.R.A.S. и пожалуйста, порядка 20 дб Вам обеспечен минимум. Но это будет дороже...
Чак

Автор: Сhechaco, Mascom | 21465 27.08.2010 13:37
Для Kosta :
Коллега, просимый расчёт чувствительности акселерометров разных систем я Вам выслал. Надеюсь, Вам всё будет понятно ;-))
Если что - пишите :-)
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 21467 27.08.2010 13:41
Для Kosta :
К сожалению отправленное Вам письмо "откатило" обратно. С адресом всё правильно?
Чак

Автор: Kosta | 21468 27.08.2010 14:00
Чак проверю вечером, сейчас на рабочем месте нет доступа на почтовый сервер. Результаты проверки сообщу (или другое мыло). Спасибо.

Автор: Chechaco, Mascom | 21481 28.08.2010 09:35
Всем хороших выходных!
Для Kosta :
Бросил второй раз, в ответ на пробное мыло ;-)
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21482 28.08.2010 11:30
To IGOR
Уважаемый коллега, не все так плохо в "королевстве". В Шепоте и в Спруте (не путать со Спрутом-мини) использованы классные современные шумомеры Larson&Davis и SVAN соответственно. Они автоматически правильно устанавливают нулевые уровни и меряют правильно. К чести производителей они и чувствительность довели до пригодных значений выбором первичных электроакустических преобразователей. Но надо ж было и по поводу метрологических сертификатов позаботиться. Почему-то не позаботились... Это вопрос к ним.
В хорошей работе обоих комплексов мне довелось убедиться лично. С Шепотом я работал очень давно и не знаю современного состояния. Со Спрутом имел дело совсем недавно - там все ОК. Но там есть проблемы с сертификатами. НЕЛК что-то намудрил с сертификациями комплекса и программного обеспечения к нему. Надо при покупке очень внимательно читать сертификаты и сверять номера защитных знаков и названия в документах. В комплексе, поставленном в МВД, который удалось использовать мне, сертификат на ПО не "бил" с названием ПО в формуляре и защитный знак был наклеен на формуляр ПО не с тем названием, что укзано в сертификате. В общем намудрил производитель. Видимо экономил: сертифицировал не серийное производство, а партию. И в номерах и в названиях сам запутался. Ну это предмет для разбирательства испытательной лаборатории, которая должна выполнять инспекционный контроль и контроль маркирования. Главное, если решите покупать, внимательно все принять по спискам, номерам и комплектности.
Есть правда одна проблема в применении таких комплексов, отчего лично я являюсь ярым противником применения автоматизированных комплексов для контроля в принципе и своим измерителям никогда ничего подобного, наверное, не куплю. Проблема автоматизации измерений. Состоит она в том, что сама методика измерений (выбор, какое значение все-таки взять) дает волю субъективизму измерителя (надеюсь, Вы понимаете, о чем я). В этой ситуации трудно очень решить задачу формализации процесса принятия решения измерителем, какое же значение в течение времени наблюдения принять за результат измерения. А без формализации этого элемента методики, как верить тому, что комплекс намерил? Я Вам советую прежде, чем покупать комплекс, помучить производителя вопросом, как у них формализован этот важнейший элемент? Если убедят - берите смело. В противном случае - бегите от них, т.к. непонятно, а в чем же автоматизация?! Может лучше купить просто шумомер SVAN 959 или тот же L&D 824 (если деньги есть) и снимать показания самостоятельно, а расчет производить в Excell'е?

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21483 28.08.2010 12:25
Теперь по поводу расчета чувствительности измерительного тракта.
Если используются сертифицированные средства измерений зарегистрированного типа, то в них просто должен быть указан динамический диапазон измеряемых значений с рекомендуемыми электроакустическими преобразователями и усилителями.
Если используете нестандартное оборудование, то там несколько сложнее. Например, Вы используете зарядовый датчик (чувствительность указана в пКл/мс-2), усилитель заряда (чувствительность указана в мВ/пКл), и селективный микровольтметр (чувствительность указана в мкВ). Вы должны провести расчет от входа вольтметра ко входу преобразователя. Грубый прикид выглядит так. Вначале Вы выбираете значение собственных шумов по напряжению (чувствительность по шуму) из паспорта на микровольтметр (не забыть перевести в мВ). Затем делите его на чувствительность по заряду ус.заряда из технических характеристик ус.заряда, получаете чувствительность в заряде. Затем полученное значение в пКл делите на чувствительность зарядового датчика в пКл/мс-2, получаете чувствительность по ускорению в мс-2 в полосе 1 Гц. Чтобы получить минимальное измеряемое значение в октавной полосе, надо полученное значение умножить на ширину полосы в Гц. Потом по известной формуле перевести полученное значение ускорения в дБ, отн. 1Е-6 мс-2. По акустике гораздо проще. Там большинство микрофонов калибруется совместно с усилителями, и выдается общая чувствительность мкф+усилитель в мВ/Па. Как правило, именно эта характеристика дается в паспортах и поверительных свидетельствах. Здесь надо чувствительность по шуму из паспорта на микровольтметр поделить на чувствительность по зв.давлению (мВ/Па), получаете чувствительность в Па в полосе 1 Гц. Чтобы получить минимальное измеряемое значение в октавной полосе, надо полученное значение умножить на ширину полосы в Гц. Потом по известной формуле перевести полученное значение зв.давления в дБ, отн. 2Е-5 Па. Точно так же надо считать и для акселерометров, которые калиброваны в мВ/мс-2. Только при переводе в дБ надо считать отн. 1Е-6 мс-2.

Автор: Studio K&K, BBA | 21499 30.08.2010 08:26
Для СВЧ:
Коллега, вы пишите;"Есть правда одна проблема в применении таких комплексов, отчего лично я являюсь ярым противником применения автоматизированных комплексов для контроля в принципе и своим измерителям никогда ничего подобного, наверное, не куплю. Проблема автоматизации измерений. Состоит она в том, что сама методика измерений (выбор, какое значение все-таки взять) дает волю субъективизму измерителя (надеюсь, Вы понимаете, о чем я)".
Я, например, не понял о каком субъективизме вы говорите. В "Шепоте", который является полным автоматом (нажал кнопку "выполнить" и все измерения и расчеты выполнены") места субъективизму нет. В Шепоте программно определено на каких этапах брать средние значения уровня звукового давления, и на каких минимальные. В Спруте ошибка оператора возможна, т.к. это не автоматический комплекс, а автоматизированный. Кстати, проводили сравнительную оценку Шепота и Спрута -7А путем одновременного проведения измерений в одних и тех точка. Ошибка была в третьей значащей цифре. Иногда во второй (разница на 1...2 значения). Вывод: У Спрута интерфейс конечно красивее (приятнее глазу), а все остальное (скорость, удобство и пр.) лучше у Шепота. И еще один важный момент: у Спрута перед началом работы не смогли провести операцию калибровки - в составе комплекса не оказалось калибратора. Позвонили на фирму НЕЛК и там ответили, что операция калибровки у них не предусмотрена. Вот такие дела.
Слышал, что у Шепота -Т будут работать сразу два шумомера одновременно, а это позволит сократить время на измерения, проводить калибровку двух микрофонов (а не одного как у простого Шепота), а самое главное, что измерения тестового сигнала и сигнала за ОК будет проводиться в условиях одного и того же акустического излучения, что без сомнения повысит точность измерений. Одним словом поживем, посмотрим что будет дальше.

Автор: Студент | 21504 30.08.2010 09:18
Для СВЧ, Тех ЗИ | 21483
По поводу расчёта миниального значения виброускорения мс-2, которое можно измерить конкретным измерительнытм трактом. По вашему алгоритму расчёта минимально возможный измеряемый уровень виброускорения определяется спектальным уровнем шумов применяемого микровольтметра (шумомера). На мой взляд расчет от входа вольтметра ко входу преобразователя не совсем правильный (не всегда), т.к. возможности микровольтметров по шумам несколько лучше (я имею в виду приличные модели), чем возможности вибропреобразователей по шумам (СКЗ). В ваших расётах нигде не учитывается собственный шум вибропреобразователя (аксель ICP или зарядовый аксель + усилитель заряда), которые имеют электронную схему и обладают реальными собственными шумами. И если для микровольтметра мы можем достигнуть уровень спектрального входа по шуму порядка единиц нВ, то для каких моделей акселей мы можем получить подобный уровень шумов на его выходе, переводя его уровень шума (g) через чувствительность (мВ/g) к напряжению на выходе - прилагаемое ко входу микровольтметра (мВ). Вы можете подсказать модели акселей с уровнем шумов на выходе порядка 4-8нВ. В основном они на поядок, в то и два выше. Так что получается аксель пока задаёт барьер по чувствительности (минимально измеряемому уровню).

Автор: Chechaco, Mascom | 21505 30.08.2010 10:10
Всем привент :-)
Для Studio K&K, BBA:
Коллега, полностью присоединяюсь в Вашей сравнительной оценке системы "Шёпот" и комплекса"Спрут". Всё так и есть, когда проводил сравнительные испытания так же получил совпадение по цифрам с точностью до восстановления строго одинаковых условий измерений. Просто будучи формально заинтересованой стороной не считал возможным высказываться :-) Интерфейс "Шёпот" уже старенький, в новой версии доработаем. Зато, как вы объективно отметили - автомат и, сл-но возможностей для ошибок заметно меньше.
Для Студент:
Несомненно, Вы правы. Именно акселерометр обычно и определяет реальную чувствительность тракта измерения. Если взять наиболее малошумящие модели с соответствующими предусилителями, то именно эта связка и будет всё определять. Правда, это относится только к зарядовым акселерометрам. Почему-то ICP системы принципиально у всех производителей более "шумные". Почему предусилитель с малыми шумами сконструировать можно, а ту же электронику встроить в преобразователь нельзя - для меня и по сей день загадка ;-)
Вот коллеги подсказали, что в Сарове делают акселерометр AP-99 (ICP). Он достаточно малошумный, но надо экспериментировать. Есть много моделей и западных.. Тем не менее измеряемые уровни не самоцель, меньше 40 дб измерять приходится крайне редко.
Чак

Автор: IGOR | 21528 30.08.2010 15:13
Много интересного и полезного почерпнул за последние 1-2 недели. Однако кое-что неясно. Предлагаю обсудить.
Уважаемый Chechaco учил бескомпромиссной борьбе с произволом в отношении метрологического обеспечения используемой для контроля техники (грозил ответственностью за нарушение закона и т.п.). На сертификацию комплексы должны представляться с формулярами, паспортами на изделие, в которых забита комплектация. А теперь, оказывается, мы вправе сертифицированный со всех сторон комплекс доукомплектовывать акселерометрами и т.д. по нашему хотению (хочешь чувствительность 30 дБ – возьми зарядовый акселерометр), и не важно, что записано в ОТ и свидетельстве о поверке? Выходит, без лукавства не обойтись?

Автор: Chechaco, Mascom | 21546 30.08.2010 17:08
Коллега IGOR!
А кто ж и когда утверждал, что "это" можно делать произвольно? Бог с вами ;-)))
Для чего ж МАСКОМ, к примеру, сертифицирует свои измерительные системы в целой куче конфигураций? Причём идём на эти расходы (поверьте - немалые!). Именно для того, чтобы любой потребитель мог получить желаемое и сертифицированное средство измерения!
На самом деле существующее положение не есть "гуд" :-((( На наш взгляд гораздо удобнее (и ничуть не менее законно!) было бы положение в законе, которое позволяло бы более свободное отношение к конфигурации составных измерительных систем. Если бы было возможно комплектовать систему элементами с параметрами "не хуже, чем..." приведённых в сертификате - куда удобнее было бы всем. Причём "гражданская" метрология к этому готова. А вот "военная", пока, никак не соглашается и по-прежнему находится на позиции жёсткого вписывания в сертификат всех вариантов комплектации.
Так и поступаем... Это повышает расходы наши и стоимость для вас :-(((
Но "произвольно" - боже упаси!
Парадокс заключается в том, что "не систему", просто шумомер можно поверить с любым микрофоном и/или акселерометром... Вот такие фокусы законодательства...
Но мы над этим очень плотно работаем и надеемся на победу здравого смысла!!!
;-)))
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21561 30.08.2010 22:54
Студенту:
Если измеритель шумит меньше, чем любой другой прибор в тракте, тогда выбирайте шум того прибора, который окажется максимальным и пересчитывайте через чувствительность акселерометра. Какие проблемы? Хотя лично я всегда стараюсь подбирать преобразователи и измерители так, чтобы шумы преобразователей не превышали шумов измерителя (шумомера). Построение измерительного тракта наоброт - это нонсенс. И чесгря, я не понял Ваших утверждений по поводу нВольтной чувствительности микровольтметра. Если чувствительность прибора - единицы нВ, то это уже не микровольтметр, а нановольтметр. Какой смысл применять его в акустических измерениях? По крайней мере, в нашей практике достаточно чувствительности 1 мкВ.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21562 30.08.2010 23:15
To Studio K&K, BBA:
Субъективизм есть не в Шёпоте, а в методике измерений. А вот автом. комплекс в лучшем случае использует бездумную железяку - шумомер. Шумомер, он как компьютер, какой метод измерения туда заложил производитель, то он и выдает. Причем современные цифровые шумомеры выдают результат определенного осреднения (интегрирования) каких-то мгновенных значений за время наблюдения, либо другие результаты, полученные по определенным вычислительным алгоритмам. Но!!! К сожалению, ни один алгоритм, заложенный в таких приборах, не соответствует в полной мере тому, что записано по поводу измерений в методике документа, которым мы пользуемся, и который я тут по понятным причинам не хочу цитировать. Мы должны выбирать совершенно определенные значения по определенному правилу. В частности, шумомер не в состоянии селектировать нужный шум или сигнал на фоне, например, проезжающего тяжелого грузовика, сигналящей или резко с визгом тормозящей машины, либо хлопнувшей рядом двери, или цокающих по каменному полу высоких каблучков идущей по коридору девицы. Все эти помехи, которые, как правило завышают результат измерения уровня, может селектировать только человек, соотнося колебания стрелки или показания в цифре (что менее наглядно) с окружающей обстановкой. А шумомер тупо это все осредняет. И не факт, что во всех случаях за счет увеличения времени интегрирования (числа выборок) можно компенсировать возможные кратковременные "выбросы". Анализ-то у нас частотный, а не временной.

Автор: IGOR | 21575 31.08.2010 14:46
Уважаемый Chechaco. Меня очень заинтересовала тема "Для чего ж МАСКОМ, к примеру, сертифицирует свои измерительные системы в целой куче конфигураций?". Прошу, по возможности, на примере "Шепота-Т" пояснить этот тезис (мне МАСКОМ по тлф сообщил, что сейчас, как раз, завершается сертификация комплекса).

Автор: Chechaco, Mascom | 21581 31.08.2010 17:38
Доброе время суток :-)
Для IGOR:
Легко! Как раз именно сейчас ваш покорный слуга занимается (не один, естественно, но...) тем, что определяет достаточно длинный перечень аксклерометров, микрофонов, микрофонных предусилителей, акустических калибраторов с которыми будет сертифицироваться "Шёпот-Т". B&K, SVAN, PCB Piezotronics, G.R.A.S., "Глобал тест", L&D. Как видите перечень велик. Правда, это не значит, что будет всё ;-))) Но альтернативы - обязательно, по каждому из типов первичных преобразователей. Иначе ж для чего ж мы столько возились с конструированием универсального входа, поддерживающего практически любой микрофон или акселерометр?
Вот с особо малошумящими системами сложнее. Это нам доп. расходы. Вот если в нашем отделе поставок есть заказы на именно такую конфигурацию - без проблем. Но бабло за сертификацию нам приходится считать... Так что всё в ваших руках на самом деле ;-)
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 21586 31.08.2010 23:01
Кстати, в продолжение темы, наша система "Сигурд" в ТУ представлена в 19 модификациях (сертифицированы 7, по-моему), "Стентор" - 23 модификации. И не только мы так поступаем, тот же НЕЛК предлагает свой "Навигатор" в нескольких вариантах. Так что "любой каприз за ваши деньги" ;-)))
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 21700 03.09.2010 12:11
Коллеги, о том, чтобы именно эти темы были в начале перечня 2 недели забодтесь сами ;-)))
Я - в отпуске!
Чак

Автор: Studio K&KГостиОценкиЛентаМои, BBA | 21716 03.09.2010 15:46
Для СВЧ:
Уважаемый коллега. Спасибо за давнюю подсказку по поводу применения W для КИ. Получил наконец этот документ, появились некоторые новые вопросы, но самое главное понял, что W можно использовать для КИ. Ну а то, что методика расчета там не прописана, а впереди W появились еще новые значения Q и G, то остается надеяться, что это сделано специально, чтобы оставить определенный простор для СИшников, тем более, что методика открытая.

Автор: sekira | 21723 03.09.2010 17:45
"но самое главное понял, что W можно использовать для КИ"

То есть взяли что то там сами придумали (пускай и правильно в чем я не сомневаюсь) и используем ?

Понимаю что методика недостаточна точно и вопросов много, но кто дал право ее самим менять ? Если коммерческая тайна то нет проблем хозяин барие !! Но если информация государственная, то извините согласовывать надо с органом выдавшим лицензию!

Автор: Kelt | 21739 03.09.2010 23:08
Коллеги, подскажите реальные варианты по тестовому акустическому каналу (без требований по магнитному экранированию для СИ АЭП). Выбираю для работ на выезде на объектах, поэтому важны мобильные требования: габариты и вес. Ну и естественно нормальный функционал: диапазон, мощность и т.д.
Рассматриваются варианты:
- активный акустический монитор (тестовый сигнал со звуковой карты бука или плеера);
- активный акустический монитор + внешний автономный генератор тестовых сигналов;
- пассивный акустический монитор + усилитель мощности (тестовый сигнал со звуковой карты бука или плеера);
- пассивный акустический монитор + усилитель мощности + внешний автономный генератор тестовых сигналов.
Какие будут мнения и рекомендации. Нужна одна рабочая укладка (внутри ещё бук и анализатор (шумомер) для одного человека, чтобы и в вагон и самолётом.
К генераторам NTI (Лихтинштейн) серии MINIRATOR, упоминавшимся в ветке СИ АЭП, я раньше присматривался, но насколько они реальны на практике (когда нет возможности использовать бук и выход со звуковой карты) не знаю. Или всё же лучше использовать медиаплеер с записанными тест-сигплами?
Может кто-нибудь посоветовать стандартный канал радиоуправдения для включения-выключения озвучки в разрыв усилитель-монитор, чтобы не орал постоянно, а только в периоды замеров, с возможностью применения через железобетонные перкрытия.

Автор: Studio K&K, BBA | 21741 04.09.2010 00:09
Для Sekira:
Я не понял Вас. Изменения сейчас рассылает ФСТЭК при заказе "Сборника временных методик...", а это значит эта служба дает добро на использование новых для КИ критериев и норм. Поэтому не понял зачем сейчас нужны согласования.

Автор: Сhechaco, Mascom | 21742 04.09.2010 00:10
Для Kelt |:
На мой взгляд всегда оперативнее звуковая карта+усилок+колонка. Но при условии, что есть разумное ПО управления и генерации исходного сигнала (синус, плавный тон, "пикалка", мультичастотный сигнал, шум с разными огибающими и т.д.) Просто типовые генераторы НЧ - лишний вес и малофункциональны. Ну а плеер... На все случаи файлов не напишешь, особенно когда надо часто менять и подолгу "свистеть". Зато ноут всегда с собой ;-)
А активная колонка или пассивная - это вы решайте сами, что Вам удобнее. Если не учитывать экранировку, то однофигственно.
Скажу только что и для АВАК и для АЭП нужно бы не менее 150 Вт (долговременной!) и полоса не менее 100-13000 Гц. Активных таких я не видел, хотя, возможно, и есть. Думаю, что с отдельным УНЧ, что с встроенным - общий вес будет один и тот же.
Чак

Автор: Studio K&K, BBA | 21743 04.09.2010 00:28
Для Kelt:
Насколько я понимаю особых требований к шумовому тестовому акустическому сигналу нет. Единственное что железно необходимо, чтобы уровень озвучки был больше 100 дБ, а еще лучше 110дБ. В "Спруте" используется цифровой шум от бука, в "Шепоте" аналоговый шум от "Шороха". Поэтому, на мой взгляд, критерий комплектации должен быть такой - чем мощнее тестовый сигнал - тем лучше.
По поводу стандартного канала управления. Уже не помню как эта китайская железяка называется, но она включает и отключает электропитание. Стоит около 1600 рублей. Посмотрите на сайте Маскома. Работает на дальности до 10м через стенку в 1 кирпич.

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 21750 04.09.2010 16:06

Автор: Kelt | 21751 04.09.2010 16:16
Для СВЧ, Тех ЗИ.
Я уже смотрел этот вариант. Меня интересует фирма-производитель и модель активного акустического монитора, используемого в данной комплектации. Судя по параметрам с сайта "5 Форт" она выдаёт звуковое давление SPL=116дБ при электрической мощности Р=120Вт, т.е. чувствительность используемой динамической головки около 1. Представитель 5-го форта на ветке что-то не называет модель, почему то темнит, не понимаю.

Автор: sekira | 21757 04.09.2010 19:32
"Я не понял Вас. Изменения сейчас рассылает ФСТЭК при заказе "Сборника временных методик..."

Я тоже не понял эти изменения ! Где методика расчета , что за бред про "тихую речь" и в этом духе? Согласен что дверца приоткрыта для входа но согласитесь как то непонятно. Приходится дотумкивать, а ведь каждый делает это по своему. Люминтий значит люминтий! До того все было ясно, но не оправдано завышено по нормам.

Автор: oleg | 21852 09.09.2010 06:23
здрасти всем!
не судите строго новичка)-подскажите кто знает вибру на пластиковых окнах нужно с одной наружной стороны мерить или с внутренней тоже?

Автор: IGOR | 21857 09.09.2010 12:15
В продолжение 21750 для Kelt:
Возможно, ваши требования "Нужна одна рабочая укладка (внутри ещё бук и анализатор (шумомер) для одного человека, чтобы и в вагон и самолётом" можно удовлетворить комплексом:
http://www.5fort.ru/oborudovanie_dlja_laboratorijj_specissledovanijj_i_attestacii_obektov_informatizacii/oborudovanie_dlja_laboratorijj_po_attestacii_vydelennykh_i_zashhishhaemykh_pomeshhenijj/document703/

Автор: sekira | 21858 09.09.2010 12:50
А что вы понимаете под вибру?
Какой канал утечки акустический вибрационный оптико-электронный? Что будет в качестве средств перехвата? Вот от этого и отталкивайтесь.

Автор: Станислав | 21859 09.09.2010 13:41
Добрый день!
Нашей организации пришло указание "сверху" получить лицензию по ТЗКИ. Сейчас стоим на этапе выбора контрольно-измерительного оборудования, которое должно быть в наличии для получения данной лицензии. В настоящее время оборудование нужно только для получения лицензии, хотя в дальнейшем возможно придется его использовать. Специалистов по такому оборудованию и измерениям у нас нет. Встал вопрос, какое оборудование выбрать? Прошу опытных специалистов посоветовать:
- оборудование для оценки защищенности от утечки речевой КИ по акустическому и виброакустическому каналам
- оборудование для оценки защищенности от утечки речевой КИ по каналам ПЭМИН
Требования к оборудованию: необходимая точность в измерениях, удобство в работе, наличие какой-либо автоматизации расчетов приветствуется.
Желательно чтобы Вы указали конкретные модели и их производителей

Автор: три икса | 21861 09.09.2010 14:30
Без обученных специалистов (с соответствующими документами), как и без перечисленного вами оборудования эт никак.

Автор: Stuio K&K, BBA | 21869 10.09.2010 00:17
Для Секиры:
Согласен, что эти изменения не очень понятные. Мне так думается, что методика расчета W аналогична НМД, ведь методика открытая. Какой уровень речи брать - тихая, громкая и т.д. Брать мне кажется стандарную речь с 70 дб, и конечно смешно, когда каждый человек этот документ будет трактовать по своему.
Для Олега. Если нет частной модели угроз, то чтобы не было сомнений, брать все возможные виды разведки и тогда измерения проводить только на внутренних поверхностях стекла, подчеркиваю на внутренних. Если защита будет обеспечена на внутренних, то на внешних она будет обеспечена однозначно.
Для Станислава.
Для АВАК КИ - все зависит от того какими материальными средствами обладает Ваша организация. Автоматизированных комплексов для АВАК КИ не существует, Если денег мало и объем работы будет не очень большим, то достаточно одного шумомера с микрофоном и акселерометром. (Естественно включенных в госреестр и имеющих свидетельство о поверке) Недавно поработал с маскомовским шумомером "Тритон", честно скажу понравилось. Понравилось то что на шумомере нет ни одного органа управления, все управление от компа, красивый и наглядный интерфейс. Доводилось немного поработать с шумомером Октава. В принципе, если есть деньги можно приобрести нелковский СПРУТ, маскомоский ШЕПОТ, ГРИФ АЭ. Но ни один из комплексов не заточен для КИ. Все расчеты по КИ все равно надо проводить вручную, Сделать простую программу без проблем можно в Excell. Мне кажется, что для КИ нет смысла приобретать автоматические и автоматизированные комплексы.
Немного непонятно, почему только АВАК и ПЭМИН. А куда делись АЭП?

Автор: Станислав | 21877 10.09.2010 09:02
To три икса:
2 специалиста прошли переподготовку по данному направлению, но сказать какое именно оборудование необходимо для данной задачи не могут
To Stuio K&K, BBA:
АЭП действительно забыл включить в вопрос, добавляю:)

Вчера общался с отделом продаж Маскома, они порекомендовали
- Талис-НЧ
- комплект обордования для использования системы Талич-НЧ в качестве систему оценки защищенности ВП по виброакустическому каналу Шепот
- Сигурд-М19
- Генератор сигналов G3900H
- Цифровой осциллограф
По деньгами конечно не дешевое предложение, но сказали полностью охватывает нашу задачи. Ваше мнение по поводу данных комплектов
Заранее благодарю

Автор: Станислав | 21878 10.09.2010 09:53
В список был еще включен магнитный индуктор. В методиках в списках оборудования я не нашел его, подскажите необходим ли он на насамом деле?

Заранее благодарю за ответ

Автор: sekira | 21879 10.09.2010 10:09
"на внутренних, то на внешних она будет обеспечена однозначно"

Были случаи что нет, в основном с деревянными окнами сложной структуры. Лучше пару точек все же померять!
И писать такую фразу в протоколе тоже неправомочно !

Автор: Kelt | 21880 10.09.2010 11:26
Для IGOR | 21857
Посмотрел на сайте 5 Форт на комплекс оценки эффективности защиты речевой информации "КОЛИБРИ" (500 т.р.).
Первое - не увидел ни одной ссылки на метрологический сертификат. Раз средство измерений (акустика, вибрация, акустэлектрика), значит должен быть сертификат на применяемое средство измерений и приложение к нему - описание типа. Что такое "блок анализатора СКМ-8", это стандартный измеритель или собственная разработка, непонятно. Без метрологического сертификата я не смогу оформить соответствующий протокол исследований (не признают).
Второе - что касается монитора FOSTEX 6301B , мне кажется слабоват для АВАК, чувствительность низкая (84 dB@1m) и мощность электрическая всего 10Вт, т.е. в лучшем случае мы в максимуме дотянем до 94дБ (для АЭП уровень более-менее, а для АВАК маловато). Для АЭП также использовать не совсем, колонка не имеет магнитного экрана, только сам динамик, а этого недостаточно.
При данной общей цене комплекса производителю можно было бы предложить серию вариантов активных акустических мониторов под АВАК (здесь серитфикат не нужен), например модель dB Technologies K300 (макс. SPL=118дБ, встроенный усилитель класса D, варианты входов, вес правда на пару кг больше- 5кг, ну и цена раза в полтора, не 8 а 12 т.р.
Определённый интерес вызвали следующие комплектующие:
- Дистанционно управляемый генератор шума «Колибри-AT1»;
- Модуль дистанционного управления «Колибри-МДУ1»;
- Пульт (брелок) дистанционного управления генератором «Колибри-АТ1».
Интересно было бы посмотреть технические параметры и возможности. Я наверное прикупил бы, если бы 5 Форт их продавал отдельно. Правда не пойму какую технологию беспроводного канала управления они применяют для обеспечения дальности 100м, это серьёзная заявка (может быть этот параметр взят из характеристики применяемой радиокарты, например Bluetooth 1 класса).
На сайте почему то нет никакой технической информации ни мануала, только рекламная станичка, тяжело въехать в реальные возможности.

Автор: IGOR | 21896 10.09.2010 15:17
Для Kelt:
У меня по Колибри мало информации, но знаю, что это разработка фирмы «Группа защиты ЮТТА» (или STT, что вроде одно и то же), есть метрологический сертификат и сертификат ФСТЭК. Так что с этой точки зрения все в порядке. Неоднократно встречался со мнением, что для АВАК колонка с уровнем больше 95 дБ не нужна. Но пусть рекламой занимаются сами разработчики-изготовители http://www.detektor.ru/index.php?option=com_catalogue&section=2&item=27. Я видел аппарат на выставке, мне понравилось, но тонких деталей я мог не уловить и отстаивать не берусь.

Автор: Kelt | 21903 10.09.2010 17:49
Для IGOR | 21896 .
Ну для большинства измерений по линии АВАК в принципе хватает и 1Па (94дБ) звуковой мощности. При среднем уровне фона шумов в рабочее время (при измерениях) порядка 30-35дБ + 6дБ разница С/Ш для корректных измерений получаем, что акустическим излучателем с мощностью 94дБ мы сможем пробить (исследовать значение звукоизоляции) преграду со значением 53-58дБ, а нужно бы не менее 60дБ, чтобы в протоколе можно было отметить значение звукоизоляции не менее 60дБ и провести расчёт для значения 60дБ (обычно достаточно для выполнения норм). А для этого нам нужет тестовый канал с мощностью порядка 100-105дБ или проводить измерения в ночное время с фоном 24-28дБ. Акустическая мощность излучателя порядка 115-120дБ наверное зачастую избыточна, если не стоит задача оценки звукоизоляции строительных ограждающих конструкций со значениями свыше 65дБ (бывают и 70 и 80 и больше), но это уже своего рода экзотика.
Это моё мнение, не знаю как у остальных. Кто поделится своими подходами с точки зрения оценки достаточности уровня звуковой мощности тестоваго излучателя?

Автор: sekira | 21905 10.09.2010 20:11
110dB интегрально достаточно 15-20 В сигнала для 2-4 Ом нагрузки.
Проблема зачастую в стабильном эквалайзере для создания речеподобного требуемого сигнала. Нужны 5 или 7 октав еще лучше.

Автор: Kosta | 21906 10.09.2010 21:13
Ну 7 октав уже нужно. А что касается 110дБ, для создания которых достаточно 15-20В - это вопрос используемых головок.Если чувствительность головки 97-99дБ, то хватит и меньше 10В, а если чувствительность 82-85дБ, то и 20В не хватит. Получается афоризм - "какая головка - такая и отдача".

Автор: Studio K&K | 21907 11.09.2010 09:58
Уважаемые коллеги. Когда кто-то говорит, что 94 дб достаточно для АВАК и АЭП, то мне хочется спросить, как с таким звуковым давлением можно работать в городских условиях. Кельт говорит о рабочих шумах 30-35 дб, а если фон 50-60 дб (при измерениях на улицах), в шумных коридорах 35-40, и на мой взгляд минимально необходимое отношение сигнал шум должно быть не 6 дб, а по крайней мере 10, чтобы обеспечить более или менее приемлемую точность. Поэтому нужна колонка на 105 дб минимум, а еще лучше на 110-115 дб. Вероятность пробить ОК в этом случае существенно повышается.

Автор: Kelt | 21909 11.09.2010 11:03
Для Studio K&K.
Ну я и говорил о минимуме 100-105 дБ для более-менее нормальных условий (фон порядка 35дБ). Для шумных точек контроля естественно необходимо выше. Звуковая мощность 115-120дБ зачастую избыточна, но не всегда.
Но это для СИ АВАК, когда проводятся объектовые исследования. Что касается СИ АЭП, то они проводятся в основном в лабораторных условиях (когда можно говорить о какой то корректности результатов исследований). Объектовые СИ АЭП всегда бывают "натянутыми" и с разными условностями. А что касается звуковой мощности тестового сигнала для СИ АЭП, в какой методике вы видели значение выше 1Па, мне интересно. Для АВАК понятно - ограничений нигде нет по мощности, главное чтобы не менее для корректности измерений, а под АЭП- 94 (с запасом регулировки округляем до 100).

Автор: sekira | 21954 13.09.2010 19:43
"Для шумных точек контроля естественно необходимо выше"

Мерять в выходные утром или ночью!

Если шумы естественные высокие то смысл измерений даже при высоком тесте исчезает. Попробуйте поиграть с расчетами сами увидете.

Автор: Studio K&K | 21956 13.09.2010 22:21
Кельту:
Для НЧ АЭП и по КИ и по ГТ нужна колонка 105-110 дб, тогда можно выявить канал и более точно провести замеры. Например, нужно в октаве дать озвучку 66 дб , а дадим 106 дб (в 100 раз больше). Считаем что АЭП является линейным, замеряем (рассчитываем) сигнал на выходе и уменьшаем в 100 раз. В Талисе НЧ -Лайт этот сигнал обозначается как приведенный к нормированному уровню.

Автор: Kelt | 21988 15.09.2010 13:32
Для Studio K&K | 21956.
Теоретически допускаем такой подход. Рассчитаваем коэффициент акустоэлектрического преобразования - столько то нВ наводок на столько то Па озвучки (хотя Чак почему то не любит этот показатель), затем подставляем заданный нормированный уровень по звуковому давлению (0,1 или 1Па или и то и то) и получаем расчётное значение наведённого сигнала в линии в мкВ, которое сравниваем с нормированным. Как бы всё логично. Но:
- нормальный измерительный тракт под СИ АЭП должен обеспечивать измерение наведённого сигнала (единицы-десяток нВ в Гц) для сравнения с нормированным и при озвучке 1Па (94дБ);
- смущает "акустическая нечувствительность" элементов измерительного тракта при озвучке 110дБ и вообще линейность процессов в ограниченном объёме стенда лаборатории;
- нормальный магнитоэкранированный тестовый канал озвучки реальнее сделать для уровня 94-100дБ чем для 105-110дБ (для сравнения, если например при соответствующей чувствительности динамика нужна электрическая мощность УМЗЧ порядка 10Вт для создания 94дБ звукового давления , то для создания звукового давления 110дБ при той же чувствительности динамика нужна электрическая мощность порядка 400Вт);
- в случае постановки задачи "принципиально определить значение коэффициента акустоэлектрического преобразования для элементов у которых эффект АЭП слабо выражен" - т.е упасть под фоновые шумы, можно применить метод фазочувствительной детекции (Унипан 232В, Signal Recovery 7270 DSP Lock-In и т.п. в зависимости от средств и фантазии).
Наверное допускаются различные подходы и методы к организации стенда под СИ НЧ АЭП (хотя в методиках, которые я видел, тестовый сигнал по звуковому давлению определён уровнем в 94дБ, и насколько его увеличение на 16дБ допустимо и не нарушает методику - не знаю). Но мне под задачу СИ АЭП ближе озвучка 94-100дБ с нормальным чувствительным трактом для измерения значений наведённого электрического сигнала. Вы когда-нибудь пробывали сидеть в лаборатории на стенде СИ АЭП несколько часов с озвучкой 110дБ, меня как то не привлекает.

Автор: IGOR | 22008 16.09.2010 10:44
Прозвучало мнение, что по теме АВАК вероятны ситуации, когда внешний фон 50-60 дБ, и тогда нужны источники теста с уровнем много больше 100 дБ. По грамотному совету sekira 21954 поигрался на считалке W. При внешнем фоне 50 дБ (здесь и далее говорю об октавных уровнях), уровне теста 90 дБ, звукоизоляции 30 дБ и более W однозначно нулевая, при этом уровень сигнал + шум около 60 дБ (на 10 дБ выше фона). Отсюда вывод: если источник теста с интегральным уровнем 95 - 100 дБ за ОК не слышен, значит любые требования по защите выполняются. Уровни теста 115 – 120 дБ нужны только для уверенности, что аппаратура работает, но в этом можно убедиться и другими методами.

Автор: Studio K&K | 22015 16.09.2010 17:16
Для Кельта:
Все четыре ваши замечания конечно имеют под собой почву. мне лично они понятны, за исключением третьего (по поводу мощности в 400Вт). И все-таки исхожу из предпосылки, что коэффициент АЭП является линейным хотя бы до 120 дб озвучки (конечно это может быть и не верно для некоторых технических средств) и вторая предпосылка-задача: микрофонит все (как говорит Чак) и поэтому эффект АЭП нужно обнаружить.
И последнее, конечно сидеть несколько часов под озвучкой 110 дб "удовольствие круче секса". Но вот вчера на Талис УНЧ Лайт составил задание, дал озвучку 100-105дб и пошел читать детектив и пить чай. Через 30 минут пришел к практически готовому результату.
Для Игоря: Вы пишите: "Уровни теста 115 – 120 дБ нужны только для уверенности" По большому счету это действительно так, и это наоборот здорово, когда есть уверенность, что ОК вы пробили и пусть при этом W=0.

Автор: Studio K&K | 22016 16.09.2010 17:44
Для Станислава:
Чтобы закрыть АЭП и АВАК можно Талис НЧ Лайт и Тритон. Посмотрел прайс лист Маскома и в комплектации не увидел калибратора звукового давления. Если калибратора не будет, то мне кажется работать будет просто невозможно.

Автор: Kelt | 22019 17.09.2010 09:55
Для Studio K&K | 22015 .
"по поводу мощности в 400Вт"
Что касается вышеприведённого примера. Чтобы получить звуковое давление больше на 16дБ от текущего (например 94дБ) необходимо электрическую мощность канала усиления увеличить в 40раз. Т.е. если мы 94дБ (при заданной чувствительности используемой динамической головки) обеспечиваем электрической мощностью усилителя 10Вт, то для создания звукового давления 110дБ нам необходимо увеличить электрическую мощность в 40раз - получается 400Вт. Если, например использовать динамическую головку с чувствительностью 94дБ, то 94дБ звукового давления можно создать при электрической мощности 1ВТ, а 110дБ при 40 Вт (всё равно коэффициент 40 для увеличения звукового давления на 16дБ).
Формула примерного расчёта приводилась выше Рзв. давл.[дБ]=Чувствительность головки [дБ]+10lgРу.м.[Вт]/1Вт

Автор: Studio K&K | 22047 20.09.2010 19:02
Для Кельта:
Спасибо за информацию.

Автор: Chechaco, Mascom | 22099 22.09.2010 07:25
Всем доброе утро :-)
Для Studio K&K:
Если в нашем прайсе для "Талис", "Талис-НЧ" нет калибратора - прокол. Поставляем (мы не "НЭЛК"!). Возможно в опциях. Как правило это Call-200 производства L&D. Без него измерения, естественно, некорректны. А вот в "Талис-НЧ-Лайт" его нетути, поскольку в этом варианте самого канала измерения зв. давления не поставляется ;-). Но никто не запрещает его добавить, поставим обычным порядком.
Чак

Автор: Александр | 22157 23.09.2010 09:03
Заранее извиняюсь, за возможно глупый вопрос, но спросить, кроме как здесь, не у кого.

Речь о проведении СИ по КИ, по временным методикам, точнее об оценке защищенности помещений от учечки речевой ки по каналам электроакустических преобразований во ВТСС.

Вопрос: можно ли в качестве измерителя напряжения малого уровня использовать не селективный микровольтметр и нановольметр, а анализатор спектра? Если, конкретно, то анализатор R&S FS300.

Если, нельзя, то какое измерительное устройство использовать лучше всего, как по цене, так и по качеству (хотя цена более весомый фактор)?

Автор: Chechaco, Mascom | 22159 23.09.2010 09:12
Всем доброе утро ;-)
Для Александр:
Коллега, а сравните рабочий диапазон частот специальных исследований в области акустики и вибраций и рабочий диапазон анализатора FS300...
Кроме того, попробуйте представить себе как именно Вы подключитте к 50-омному входу анализатора конденсаторный (или ICP) микрофон или акселерометр.
Возможно Вы и сумеете, вслед за Аркадием Исаковичем Райкиным площадь квартиры измерять поллитровкой. Но существует закон "Об единстве измерений" и наука - метрология ;-)
Ещё вопросы есть?
Чак

Автор: Chechaco, Mascom | 22160 23.09.2010 09:21
Да, и ещё, просмотрите эту тему с начала, подумайте над отношением возможных сопротивлений "источников сигнала" и входным сопротивлением типового анализатора ВЧ. Дальше - чистые "Основы теории цепей" с законами Киргофа. Нужно же измерять напряжение тест-сигналов!
Можно применять любой анализатор, но именно НЧ. А это и есть "селективный микро- нано- и т.д. вольтметр".
Спектр таких приборов широк, но не бесконечен. Отечественные приборы серии В3-хх, У3-хх, техника B&K, L&D и специализированные разработки, "заточенные" под задачу и сертифицированные "по всем правилам" - наш "Талис-НЧ" ("Талис-НЧ-Лайт), "Гриф-1001-АЭ и ... реально - всё. Наш - лучший ;-) И не дорогой, на самом деле.
Чак

Автор: IGOR | 22169 23.09.2010 10:38
В 22160, Chechaco, Mascom:
... "заточенные" под задачу и сертифицированные "по всем правилам" - наш "Талис-НЧ" ("Талис-НЧ-Лайт)». Звучит, как будто упомянутые комплексы сертифицированы ФСТЭКом под задачу СИ АЭП. Так ли это?

Автор: Сhechaco, Mascom | 22171 23.09.2010 11:11
Именно так и есть.
На "большую" систему "Талис-НЧ" есть метрологический сертификат за номером 30765 (тип средства измерения), она внесёна в госреестр средств измерений. Сертификат ФСТЭК есть на систему "Талис" вообще (№ 1192), более конкретно на "Талис-НЧ" - в процессе испытаний (Решение ФСТЭК № 2893 от 2009 г). Упрощённая (и модифицированная по "железу") система "Талис-НЧ-Лайт" сейчас в процессе сертификации (и метрология и по ФСТЭК).
Все приобретавшие вполне довольны. Системы эксплуатируются уже не первый год, результаты очень впечатляющие, намного удобнее "Unipan" (и аналогов), Z сам весь объём СИ НЧ АЭП и близкие задачи выполняю только "Талис-НЧ", "Унипан" остался только для контроля и сертификационных испытаний самого "Талис-НЧ". Да и то из-за формальных требований. "Талис" работает куда точнее, функциональнее и метрологические параметры на высшем уровне.
Чак

Автор: Александр | 22173 23.09.2010 11:23
Chechaco, Mascom, за ответы спасибо. Придётся разбираться, что к чему.

Обращаюсь ко всем спецам-акустикам.
Возникли вопросы по измерению акустики по временным методикам, если точнее по оформлению протокола.

После проведения измерений и расчётов, получаем 5 значений октавного уровня звукоизоляции - Qi. Допустим, проводили замеры в КТ стены. Стена из гипсокартона. Для среднегеометрической частоты 250Гц норма не выполняется, для других среднегеометрических частот Qi вcё в пределах нормы. Извиняюсь за совсем глупый вопрос №1: получается, что в целом, нормы не выполняются и необходимо применение САЗ (пассивную защиту не рассматриваем)?

Второй вопрос. Во временных методиках также есть таблица с нормативными значениями октавных коэффициентов звукоизоляции ограждающих конструкций защищаемого помещения для различных градаций уровня речи. Вопрос №2: с какой целью представлена эта таблица и нужно ли сравнивать рассчитаные октавные уровни звукоизоляции Qi c показателями для градаций речи? Т.е. помимо норм на ограждающие конструкции нужно ещё учитывать нормы на градации речи что ли?

Автор: Александр | 22175 23.09.2010 11:30
В догонку к вопросу №2 о градациях речи.
Или же можно сравнить Qi с нормами градаций речи и написать в заключении, например: "В ЗП допустимо говорить без повышения голоса" или "В ЗП нельзя без САЗ применять технические средства усиления речи"?

Автор: shutnik, forpost | 22183 23.09.2010 13:14
"В ЗП допустимо говорить без повышения голоса" - распишите поподробнее как вы себе представляете это

Автор: Александр | 22185 23.09.2010 14:01
>>>"В ЗП допустимо говорить без повышения голоса" - распишите поподробнее как вы себе представляете это<<<

Представить могу, совсем другое дело реальность )))

Так с какой целью во временные методики включена таблица с градацией речи?

Автор: Studio K&K | 22251 24.09.2010 22:16
Для Александра:
Александр Вы задали очень интересные вопросы на которые нормальный человек ответить не может, Остается положиться только на здравый смысл и логику. Сейчас судя по изменениям к Сборнику вр.мет. есть три показеля которые определены в качестве критериев:
1. Q - единый нормированный уровень звуко (вибро) изоляции для всех октав;
2. Qi - Октавный уровень звуко (вибро) изоляции для i-той октавы;
3 W - разборчивость речи.
Конечно уровень звуко (вибро) изоляции не зависит от уровня речи (тихая средняя громкая) Но вывод такой - если по 1 или по 2 пункту нормы выполняются, то все нормально. Если нормы по первым двум критериям не выполняются, то расчитывается W . Разборчивость речи по ЛОГИКЕ нужно рассчитывать для интегрального уровня 70 дб. Если по W норма выполняется, то все в норме, ну а если нет то здесь уже необходимо применять или пассивную или активную (чего нельзя было делать до 2007г) защиту.
Зачем нужны таблицы с другими градациями - понять нельзя, т.к. рекомендаций по их применению нет.

Автор: Александр | 22253 25.09.2010 09:30
Studio K&K, мои "интересные вопросы" вызваны лишь тем, что хочеться понять какой заключительный вывод нужно формировать в протоколе акустики и виброакустики по временным методикам. Провести замеры и расчёты это одно, а вот показать итог - совсем другое.

Что касаемо Q - единого нормированного уровня... Таким понятием временные методики не оперируют. По крайней мере, во временных методиках с извещением №1-2007 этого нет. Могу лишь предположить, что Q - это среднеарифметическое всех пяти октав. Только, как применять рассчитанный Q непонятно, разве что и нормированые значения приводить к среднеарифметическому. Смысла включать Q в протокол, учитывая наличие показателя Qi, я не вижу никакого.

Что касаемо W - показателя словесной разборчивости речи. Я имею представление, как он рассчитывается по НМД АРР. В ГТ всё более-менее понятно и логично. Но, в конфиденциалке, по временным методикам, всё как-то непонятно-туманно. Во-первых, W рассчитывается только для протокола утечки р.и. по каналу электроакустических преобразований. Во-вторых, расчитывается не W, а дельта - отношение "сигнал/шум". Показатель W уже задан, как нормированный. При этом по временным методикам, как я понимаю, показатель W вовсе не важен, главное соблюсти условие дельта<0,3. W для непреднамерянного прослушивания, видимо, даже не важно, хотя значение указано.

Одним словом, либо я совсем не в теме, либо временные методики сырые, либо что-то иное.

Автор: sekira | 22260 25.09.2010 20:17
"1. Q - единый нормированный уровень звуко (вибро) изоляции для всех октав"

В методике этого нет! Сравнение Q идет для каждой октавы.

"Если нормы по первым двум критериям не выполняются, то расчитывается W"

Как собираетессь расчитывать? Как в ГТ?

"Разборчивость речи по ЛОГИКЕ нужно рассчитывать для интегрального уровня 70 дб."
По какой ЛОГИКЕ? Где написано?

"Если по W норма выполняется, то все в норме, ну а если нет то здесь уже необходимо применять или пассивную или активную (чего нельзя было делать до 2007г) "

Как собираетесь проводить оценку активной защиты по данной методике? Если нет оценки эфективность смысл установки активной защиты исчезает!

Пока не написать запрос и не получить официальный ответ из ФСТЭК все это домыслы и вымыслы! По большей степени логичные и даже правильные. но не закрепленные и не расписанные в документах. Каждый сам додумывает и получается каша-малаша , считаю что это не верно!

Автор: Александр | 22264 26.09.2010 15:55
sekira, а как бы Вы лично расписали вывод в протоколе акустики и виброакутиски, составленным по временным методикам?

Автор: sekira | 22281 27.09.2010 10:30
Есть же приложение в методике как должен выглядеть протокол ! Буква в букву как там!

Автор: Александр | 22282 27.09.2010 10:44
Согласен, что в Приложении есть образец протокола. Однако, там ни слова не сказано как должен формироваться вывод. По образцу выходит, что нужно привести в табличном виде замеры и расчеты и сделать заключение о выполнении требований по защите (выполняются, не выполняются).

Вопрос как раз в том, что пишется в заключении.

Автор: sekira | 22285 27.09.2010 12:52
Вы про протокол спросили ! Там только выполняется невыполняется и цифры с таблицами. А заключение это уже отдельная песня!
А зачем вам вывод и что вы там хотите увидеть ?

Для чего атестация и проведения атестационных испытаний (измерения и проверки)? Для того что бы оценить защищенность (выполняются требования или нет тех или иных документов) качественно или количественно (выполняются нормы или нет для тех или иных показателей защищенности чего то от утечки информации).
Что вы ставили в программе и методике в качкстве выводов то и пишите!
Ну например касательно звуко и виброизоляции ограждающих конструкций: "Такие то нормы для ограждающих конструкций для токого то ЗП согласно такого то протокола выполняются (невыполняются)"
Ну и в конце проверив все: режим, документацию, АЭП, АВАК пишете общий вывод "Мол все нормы и требования такихто документов выполняются считаем что на такоето ЗП аттестат соответствия можно выдать"

Автор: Studio K&K | 22339 28.09.2010 23:07
Для Александра:
Мне кажется Вы ошибаетель. Я назвал единый нормированный уровень, может быть я не прав в названии, но такой уровень есть. Вспомните сборник до 2007 года, там есть единый нормированный уровень для всех октав (не могу назвать цифры по известным причинам). И это не среднеарифметический уровень. В изменениях есть этот норминованный уровень для всех октав и он несколько
меньше, кроме этого есть октавные уровни звукоизоляции (и это особенно правильно) и есть нормированная W.
Для Секиры:
Вы правы в том, что сравнение Q идет для каждой октавы, но это Q - я назвал его единым нормированным уровнем - одно значение для каждой октавы, я ведь не назвал это значение "интегральным уровнем звукоизоляции".
На вопрос "Как собираетесь рассчитывать W? как в ГТ?" отвечаю - да! именно так. Причины: - методика отрытая, нормы другие, и я думаю (не без оснований), что спецы инспекций люди грамотные.
На вопрос "Как собираетесь проводить оценку САЗ..." да точно так как в ГТ по условию W<Wнорм. Хотя Ваше последнее утверждение по поводу запроса и ответа из ФСТЭК - путь который можно назвать более правильным, но сколько времени он может занять.
В целом вот как плохо, когда люди которые по своим функциональным обязанностям должны обеспечивать лицензиатов методиками, в которых не должны быть двоякого (троякого) толкования позволяют себе издавать методики, вроде бы и правильные, но не дающие однозначного ответа на то - КАК ИХ ПРИМЕНЯТЬ.

Автор: sekira | 22347 29.09.2010 11:18
"методика отрытая, нормы другие"

Вообщето НМД АРР закрытый документ. (Протокол соответственно секретный)
А ссылатся на Покровского во временных методиках нет на него ссылок и в СТР-К нет, отсебятина получается (хотя и правильная повторюсь но отсебятина - слишком много вопросов и нестыковок котырые вы додумываете сами )

Оценка САЗ по ГТ строится на отношении cигнал шум , а не W, где возьмете нормы под конфиденциалку для сигнал шума?

"и я думаю (не без оснований)" -
где документальное основание ?
Все изменения во Временные методики ползут из выпущенных ФСТЭК документов по коммерческой тайне, для того что бы связать то что придумано там для коммерческой тайны с уже имеющимися "времменными методиками", а не выпускать новые (думаю получилось как то с натягом).

"вроде бы и правильные" - вполне себе рабочие методики по ПЭМИН заниженные по АВАК завышенные, только оценки САЗ нет, соответственно использовать САЗ адекватно (А не так мол поставили и все пучком) нельзя.

Автор: Chechaco, Mascom | 22348 29.09.2010 11:51
Доброго всем дня!
До настоящего момента только читал дискуссию. К сожалению к нам "изменения" 2007 к Приложениям СТР-К не попали, посему и не высказывался. Получим, тоды "ой" ;-)
Но вот цитата от sekira: "Оценка САЗ по ГТ строится на отношении cигнал шум , а не W..."
Коллега, ох, не так!!! В оном НМД ДВЕ нормы, и по Ei и по одному, единому значению W. Первый этап - сравнение Ei с нормой. "Проходит" - замечательно. Не проходит хоть в одной октаве - считаем W, сравниваем со второй нормой. Вот тогда окончательный вывод "да/нет". Вот так.
Если в изменённом приложении СИ АВАК нет норм на Ei, то и не беда, значит ВСЕГДА считаем только W. Почему так? Ответ очевиден: "А хрен его знает!"
А вот что я точно помню, что "до изменения" о применении САЗ в АВАК не было ни слова! Собственно, при вычислении того параметра защищённости, которое задано в документе, в принципе ни о каком САЗ речи идти не может. Следовательно и ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждённого основания его применять для защиты нет. Как сейчас - вот вы, имеющие на руках изменения и подскажите.
Подозреваю, что "воз и ныне там"...
Чак

Автор: sekira | 22363 29.09.2010 16:15
Чак реч о конфиденциалке. Просто человек решил НМД АРР поиспользовать для нужд СТР-К!
В конфиденциалке вообще в методиках сигнал шума нет и показатели защищенности независят от шума естественного L ш.
Частично согласен про 2 нормы! Но в последних параграфах есть методика оценки САЗ там речи о W нет. И как проводить расчет зная шум САЗ (мы то знаем как естественно) тоже нет. Недописали? Или посчитали кто сможет разберется. ну вообщем известное белое пятно.

"А вот что я точно помню, что "до изменения" о применении САЗ в АВАК не было ни слова! Собственно, при вычислении "
В изменениях о применении САЗ тоже не слово, просто народ почитал и уседел вот она спасительная ниточка , все правильно но ведь это придумки, додумки, а не официальная руководство к действию.

Автор: Chechaco, Mascom | 22374 29.09.2010 20:46
М-дя...
Всё, как обычно. Ну, я знаю, кто писал СТР-к, Приложения к нему. Об ушедших плохо не будем...
Но уж дополняли-то другие, можно было же сделать нормально!
Чак

Автор: Studio K&K | 22378 29.09.2010 23:01
Уважаемые Чак и Секира. Позвольте с Вами не согласиться по поводу того, что в сборнике методик по КИ нет слов о САЗ.
На стр.10 записано: "Допускается использование сертифицированных технических средств защиты, если не обеспечивается нормированное значение октавного коэффициента."
Конечно эта фраза до 2007г звучала как издевательство над людьми, причем в грубой и извращенной форме, но если ФСТЭК дало добро на W, то сейчас эта фраза даже очень актуальная.

Автор: Studio K&K | 22379 29.09.2010 23:36
Для Секиры:
Вы пишите: "А ссылатся на Покровского во временных методиках нет на него ссылок и в СТР-К нет, отсебятина получается (хотя и правильная повторюсь но отсебятина - слишком много вопросов и нестыковок котырые вы додумываете сами ).Оценка САЗ по ГТ строится на отношении cигнал шум , а не W, где возьмете нормы под конфиденциалку для сигнал шума?"
Если Вы работали с Шепотом или Спрутом, то на Еi наверняка вообще не обращали внимание, а ориентировались только на W. Поэтому, если у лицензиата есть Шепот или Спрут, то проблем оценки защищенности АРР по КИ вообще нет. Работай только по W, а на всякие Q и Qi обращать внимание даже не стоит.
В том случае если у лицензиата нет измерительного комплекса, то, к сожалению, придется работать по Q или Qi и без всяких САЗ.

Автор: Сhechaco, Mascom | 22380 30.09.2010 00:02
Доброй ночи :-)
Для Studio K&K:
Мне сложно аргументировать, поскольку текста дополнений 2007 гда не имею :-(
Однако пара мыслей вслух...
Ну, для первого начала, замечу, что никакая методика не должна и не может строиться из расчёта некого конкретного средства измерения. Это нонсенс. Посему давайте оставим в стороне автоматизированные системы (не смотря на все их плюсы).
Итак, есть "разрешение" использовать в качестве параметра защищённости W. Отлично. А как именно предлагается его рассчитывать? Методика измерений и расчёта приведена? Так же, как и в НМД АРР? То есть через октавные отношения сигнал/шум?
Тогда, коллега, Вы не правы. Всё ж, первичны именно эти, октавные Еi.
Идём дальше, раз надо измерять именно эти величины, то, строго говоря, вся методика предыдущая, основанная на измерении коэффициента звукоизоляции "в корзине"? Это же два абсолютно ортогональных подхода, двы совершенно несвязанных друг с другом параметра защищённости! Вот Вы, оные дополнения читавшие, и ответье мне, не читавшему, как это уживается рядом? Чему следовать?
Если основа Ei, то возможно и применение САЗ, поскольку "шум", то есть помеха, просто есть. Вопрос чем она вызвана просто не рассматривается. А если у нас "звукоизоляция", то никакие помехи не рассматриваются вообще.
И, кстати, "работая с ГТ" очень даже смотрим на Ei, более того, варьируем ими для получения нужного значения W с одновременным снижением слышимости в помещении шума от САЗ.
А вот как теперь по СТР-К совместить несовместимое - никак не понимаю!!!
И последнее, в нашей с Вами области действует "презумпкция виновности". Разрешено то и только то, что прямо названо. Процитированная Вами фраза (в точности цитаты не сомневаюсь) вообще очень ярко характеризует сегодняшний, чисто чиновничий, стиль написания инженерных документов. Написали и... никто и не задумался что именно. Вы хоть одну "сертифицированную" по требованиям безопасности информации двойную дверь, к примеру, видели? И не увидите. Значит применять "низя"!!!! И так о ЛЮБОЙ строительной конструкции. Не слабо? Это просто повтор совершенно аналогичной фразы из СТР, бездумный, тупой...
Ну а в части методики расчёта Ei и W в Приложении к СТР-К - жду разъяснений ;-)
Чак

Автор: sekira | 22381 30.09.2010 06:53
Чак по методике СТР-К.
"А как именно предлагается его рассчитывать? "
Этого нет в методике! Даже намека!
"Методика измерений и расчёта приведена? Так же, как и в НМД АРР"

Расчет да только звуко и виброизоляция!
Расчет элементарный.
Расчет W нет и в помине E нет и в помине!

Вот я и талдычу что нельзя на СТР-К натянуть НМД АРР!

Лучше все таки возми почитай этот шедевр с Изменениями станет понятнее почему сново и сново возникает этот вопрос я помоему уже 4 раз пытаюсь ответить :))


Автор: Chechaco, Mascom | 22389 30.09.2010 09:29
Ну, как только получу - естественно прочитаю! Позорище, что до сих пор не получили, вина и на мне, просто не успеваю отследить все изменения к НМД :-((( Хорошо хоть вы все подсказываете!!!
Называется "Векживи - век учись" и с естественным продолжением ;-)))
Чак

Автор: Rim, вольный стрелок | 22449 01.10.2010 14:50
Доброго времени суток Всем, поясните мне следующее: "оптико-электронный (лазерный) канал рассматривается только в отношении особо режимных помещений" - есть такая фраза из Модели, кто-нибудь где-нибудь видел определение особо режимных помещений.

Автор: Chechaco, Mascom | 22451 01.10.2010 15:10
Для Rim, вольный стрелок:
Не совсем точная цитата ;-))
Не "помещений" а "хххх" (цитировать, хоть и в вольном изложении, закрытый документ не буду и вам настоятельно не советую!).
Так вот, вообще-то во ФСТЭК перечень этих самых "хххххх" есть. Только он никому не нужен. Тот, кому с "ххххх" приходится иметь дело - сам всё прекрасно знает. А кто не имеет - так и знать ему не к чему. Всё вполне логично. Определение просто не нужно ;-).
Чак

Автор: Rim, вольный стрелок | 22452 01.10.2010 15:30
"хххх"- понял. Сам лично не прочёл в Модели, поверил наслово. Спасибо за напоменания.
В ракурсе данного вопроса: получается на "обычных" объектах (ВП) окна не трогаем, не измеряем?

Автор: Chechaco, Mascom | 22454 01.10.2010 16:20
Пока да, именно по этому ТКУИ. По рабочей информации - до ввода в действие нового талмуда. Там записано иначе.
Чак

Автор: Kelt | 22455 01.10.2010 16:20
Перечень этих "хххх" определяется постановлением правительства, постановление это с собакой. Перечень периодически меняется.

Автор: Чайник | 22456 01.10.2010 16:24
Почитайте раздел СТР - Реомендации по виброакустическому зашумлению. Там сказано, что САЗ используется в обязательном порядке только для ВП определённой категории, а по другим допускается оргмерами в случае невыполнения норм. Каждый раз перечитывая, находишь что-то новое

Автор: Studio K&K, BBA | 22467 02.10.2010 22:07
Для Чака и Секиры:
Почитал Ваши сообщения, подумал и пришел к выводу, что по большому счету Вы правы.
Захотелось слегонца матом покрыть некоторый товарищей, которые вроде бы дали отдушину на словах (это по поводу W), а на деле ее сразу и придушили.
И сразу испортилось настроение.

Автор: Chechaco, Mascom | 22468 02.10.2010 23:53
Доброй ночи.
Для Studio K&K, BBA :
Коллега, сочувствую, более чем искренне!
Сам сколько раз в такую же ситуёвину попадал. Вот, дали вздохнуть... и .. как обычно.
И, как обычно, понять не могу, неужели плохо работать (в данном случае писать НМД) лучше, чем хорошо??? Что, за плохую работу платят больше? Или от плохой работы удовлетворения больше??? Не понимаю!!!
Чак

Автор: Studio K&K, BBA | 22518 04.10.2010 22:32
Сегодня проводил измерения на трубах отопления по КИ, т.е. нужно было измерить октавные уровни виброизоляции. Как и положено обдул батарею акустическим тестовым (шумовым) сигналом, замерил октавный уровень виброускорения непосредственно на выходе трубы из батареи. Затем измерил уровни виброускорения на выходе трубы из ЗП. Виброизоляция оказалась отрицательной во всех октавах, т.е. труба как бы усиливала сигнал. Предположил, что тестовым акустическим сигналом обдувается сама труба и позтому вибросигнал на выходе больше чем на входе. Провел измерения по другому. На трубу рялом с батареей установил вибропреобразователь и уже накачивал трубу сразу вибросигналом. Рядом с вибропреобразователем провел замер сигнала и затем - на выходе из ЗП. Результат тот же - по всем октавам отрицательная виброизоляция, труба усиливала сигнал. С таким явлением еще не сталкивался и пока объяснить его не могу. Если кто-либо может логично объяснить это явление - подскажите.

Автор: Chechaco, Mascom | 22519 04.10.2010 23:19
Вечер добрый :-)
Для Studio K&K:
По порядку...
Чем измерялось (тип акселерометра, как крепился на трубу, тип шумомера)?
Длинна трубы до выхода из ЗП?
Каким кабелем акселерометр соединялся с предусилителем (или адаптером прямого входа)?
Вообще неплохо бы схемку измерения...
Чудес-то не бывает, где-то есть источник погрешности и его надо локализовать.
Чак

Автор: Rim, вольный стрелок | 22530 05.10.2010 10:55
Для Studio K&K

как крепил вибродатчик на трубу, возможно следующее: если использовал воск или спец. мстику то погрешность могла возникнуть из-за неплотного контакта вибродатчика. А вообще чудеса...

Автор: Chechaco, Mascom | 22531 05.10.2010 12:15
Тут много разных возможностей...
И влияние "озвучки" прямо на кабель акселерометра, и фокусы с его креплением, и воздействие звука на сам шумомер (хотя в варианте с непосредственным вибровозбуждением трубы этого быть не должно). Фиг его знает, в моей практике 2нулевое" затухание - было. А "усиления" не случалось ;-)
Чак

Автор: Rim, вольный стрелок | 22532 05.10.2010 12:36
Для Studio K&K

Есть ли возможность заменить измерительный тракт, источник тест-сигнала?

Автор: Chechaco, Mascom | 22533 05.10.2010 15:48
Всем!
Коллеги, как Вам мысль навестить столицу и у нас провести профессиональный семинар в пару-тройку полных дней с серьёзным "разбором полётов" по теме. С практикой СИ и взаимными ответами на любые вопросы?
Организационные вопросы порешаем, финансовые - ближе к делу (чай, кофе и ... обеспечим, полагаю ;-)
Сроки - ноябрь, быстрее не соберёмся, а в декабре будет всем не до того, закрытие года.
Чак

Автор: IGOR | 22577 07.10.2010 17:44
В плане подготовки к семинару в МАСКОМЕ:
Интересная возможность заложена в комплексах Шепот, Шепот-Т: "Автоматический учет АЧХ микрофонов и акселерометра". Если кто знает, поясните, что это такое и как "оно работает"?

Автор: Studio K&K | 22599 08.10.2010 21:02
Работал и не было возможности посидеть на форуме.
Для Чака и Рима: Работал "Шепотом" в его стандартной конфигурации. Акселерометр стандартный АР-98, кабели стандартные от "Шепота". Крепил хотутами. Хомуты не болтались а сидели плотно на трубе. Длина трубы от батареи до выхода из помещения около 2,5м. По второму варианту озвучка кабеля от акселерометра была исключена.
Вообщем чудеса. Есть гипотеза о том, что человек своими мыслями может влиять на техническое средство. Тот день у меня был не самый удачный и может быть мое настроение передалось измерителю.

Автор: Chechaco, Mascom | 22600 08.10.2010 22:55
Ну... В мистику не вербю, бо измерить её исчо никому не удалось ;-)))
Причина, вполне материальная, должна быть. В моей практике подобные фокусы происходили тогда, когда есть паразитный канал "просачивания" сигнала и он идёт со случайной фазой, где-то складывается, а где-то вычитается.
Чак

Автор: СВЧ, Тех ЗИ | 22603 09.10.2010 14:32
To Studio K&K:
Вполне нормальное явление. Не парьтесь особо. Дело в том, что логически это объяснить трудно. Математическая модель распространения продольной волны в такой среде, как труба (причем не важно, заполенная водой или нет) настолько сложна, что ее практически невозможно реализовать. Я бы из практики посоветовал подогнать под офигенную не норму по виброизоляции (что весьма близко к жизни), а затем поставить туда виброизлучатель и настроить на разборчивость, близкую к 0. И в защищенности будете уверены, и работу закроете.

Автор: Rim, вольный стрелок | 22607 09.10.2010 22:25
Для Studio K&K
Надо попробовать с другим измерителем. Если таже песня, то... даже не знаю...

Автор: Studio K&K | 22613 10.10.2010 23:19
Всем спасибо!

Прошла пара недель

Автор: Вячеслав | 22960 26.10.2010 21:12
так что решилось по поводу семинара?

Автор: Chechaco, Mascom | 22961 26.10.2010 21:44
А что могло измениться?
Народ регистрируется на нашем форуме. Вернусь к конференции (в четверг), посчитаю всех участников (пока!), подготовлю письма-приглашения на места и буду формировать "меню". Пока, предварительно, первый день - "круглый стол" и осуждение животрепещущих вопросов. Второй - практическое знакомство с нашими средствами измерений. Ну и ответы разработчиков и идиолоов на все вопросы по ним. То, что состоится - однозначно. Просто уточняем с конкретным числом - в УЦБИ ещё и занятия идут :-))
Чак

Автор: Вячеслав | 22962 26.10.2010 21:55
да я тут выпадал несколько из обсуждений, 15-20 ноября- так приблизительно планируется?

Автор: Chechaco, Mascom | 22963 26.10.2010 22:08
Что-то в этом роде, может чуть позже, сейчас УЦБИ решает, когда сможет нам отдать большую аудиторию. Послезавтра я должен узнать.

Прошла пара месяцев

Автор: Алекс | 24565 28.12.2010 17:59
Up

Автор: msergey, ЛабТЗИ | 24614 31.12.2010 13:33
UP! (c) Chechaco, Mascom :-)

Автор: Chechaco, Mascom | 24620 31.12.2010 15:14
Всех с Новым годом!
Чак

Прошло около недели

Автор: студент | 24646 11.01.2011 13:03
Доброго времени суток.
Подскажите, а есть открытые методики по предмету обследования защищённости помещения от утечек КИ по вибро-акустическому каналу?

Автор: Chechaco, MASCOM | 24648 11.01.2011 13:15
Доброго времени суток :-) И с прошедшим!
Увы, порадовать Вас нечем, таковых, в открытом виде - не существует. Что-то относительно близкое изложено в давней статье:
http://st.ess.ru/publications/articles/horev/horev.htm
Но это больше изложение применяемого метода измерения и расчёта. А технология именно обследования помещения вообще никогда писаной и не существовало. Это только опыт и интуиция специалиста. Каждое помещение индивидуально, "дырки" у каждого свои и такой, общей методики составить нереально. А писать самую общую, примитивную - вроде и не надо, и так понятно на что обращать внимание.
Чак

Автор: Вчерашний студент | 24689 12.01.2011 14:54
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, по какой методике оценивается защищенность от утечки по оптико-электронному каналу?
Что-то вроде "Сборника нормативно-методических документов по противодействию и т.д"

Автор: Chechaco, MASCOM | 24692 12.01.2011 15:34
Добрый день.
Во-первых ТКУИ назван неправильно, а как правильно - не скажу ;-) Поскольку это будет цитирование закрытого документа.
Во-вторых методика изложена в одном из Приложений к предыдущему изданию главной книги. Название цитировать не буду, во избежании... но у книги подзаголовок "часть первая". В ней две методики, одна из совсем другой области и эта, которой Вы интересуетесь.
Чак

Автор: Вчерашний студент | 24698 12.01.2011 18:14
Спасибо!
А не скажите хотя бы год?

Автор: Chechaco, Mascom | 24705 12.01.2011 21:48
Без проблем :-)
Введены Приказом от 8 сентября 2005 года №054
Это уже второе издание.
Чак

Автор: Вчерашний студент | 24732 13.01.2011 12:39
Спасибо, все нашел!

Автор: Chechaco, MASCOM | 24752 13.01.2011 15:16
Добрый день.
Ну и прекрасно. Хорошей работы ;-)
Xfr

Автор: Chechaco, MASCOM | 24753 13.01.2011 15:17
В смысле - Чак ;)

Автор: Вчерашний студент | 24772 14.01.2011 09:24
Скорее учебы)) Большую часть времени приходится учиться, я бы даже сказал самообразовываться)
Можно еще вопрос, не совсем по теме, скорее о правомерности?
А как быть если этих документов нет? Или все 3 канала оцениваются согласно НМД АРР?

Автор: Chechaco, MASCOM | 24780 14.01.2011 11:33
Добрый день :)
Коллега, ответ на Ваш вопрос уже лежит "на грани". Приходится ещё раз повторить, что меня уже давно "терроризируют" за то, что я, дескать, слишком много говорю...
Поскольку руководство, в основном, не выбирают, приходится "прислушиваться"...
Посему напишите-ка мне на мыло (здесь в постах по теме оно мелькало много). И я постараюсь изложить ситуацию в достаточно открытом виде, но по сути.
А здесь - только общие рассуждения...
Даже на нашем форуме та же самая "песня"...
Чак

Прошел месяц

Автор: 5 | 25810 15.02.2011 10:48
Нарол подскажите как уйти от виброакустики по батареям. Трубопровод отопления идет от внешней тэц, а граница кз по периметру здания, смысла особого нет же мерить в каждом помещении приток/отток, все равно же все затухнет ?... кто как пишет

Автор: Chechaco, Mascom | 25828 15.02.2011 20:59
Промерить реальное затухание от ВП до КЗ. В 98% случаях всё укладывается в норму без применения дополнительных мер и средств (если есть хотя бы 15-20 м погонных по трубам). Другое дело, что в НМД напрямую такое не предусмотрено. Но и не запрещено :-). Мы такое практиковали в отчётах не раз, замечаний регулятора не было ни разу. Если будет нужно - либо к нам на форум с вопросом, либо мне на мыло. Распишу как.
Но случается и феноменальные вещи. Сам измерял, на 30 метрах дюймовой трубы, прошедшей через 6 помещений, затухание было не более 6 дБ....
Так что только измерять, а по результатам делать выводы. Просто "уйти" не катит ;-)
Чак

Автор: SKYCEBERg | 25932 18.02.2011 03:16
Для Чака и 5:
Реальное затухание - в смысле измерить где-то подальше от ВП и посмотреть, если что? Если все здание внтури КЗ, то конечно, велика вероятность, что затухнет. У нас тоже разное бывало.

Автор: sekira | 25934 18.02.2011 07:36
Мерять мерять и еще раз мерять пути сигнала неисповедимы !

Автор: 5 | 25936 18.02.2011 08:36
по хорошему наверно как то можно отмерить и расписать в начале протокола что дескать померили затухание до КЗ -ничего нету и баста, смысла мер